该主题改为讨论国内桌游发展问题的主题？（已严重跑题，因此移动）

辣客

那些几毛钱的东西本来就不是成本主要的地方，最耗成本的是只为游戏开发的模型，爆雪开发的游戏一直都很受欢迎，精美的模型不能不说是主要元素之一。

geust

这个。。。。。。暴雪的模型精美。。。。。。。。。。。

我忍。。。

可可

辣客我是新人，我想问一下，你们做的是什么游戏啊？很好奇。

BobbyLiu

辣客我觉得你的逻辑根本就本末倒置了。我认为你过分强调配件的重要性，而忽视了作为游戏核心的规则。

首先，越是带有模型的版图游戏，玩一局的时间越长，真正玩的频率也越低。十几分钟就能玩上一局的UNO可能一天能玩上十数局而且每次聚会都可以拿出来玩；而4个小时才能玩上一局的冰火恐怕就得一个月才有机会找到人玩。换言之，桌游的成本越高，“游玩次数”这个条件上面的增益造成的效益就越低。（故意损坏游戏配件的牌品问题和游戏配件的丢失问题不在此考虑之中）试考虑一副2块钱的普通纸牌和一副100块钱的PVC寿命10年的纸牌，绝大多数人们还是会买前面一种吧？

其次，辣客你把桌游定位在“值得让人玩一辈子”之上，我认为这个定位本身就是错误的：所谓人们“喜欢桌游”，原因在于总是有新的游戏出现，而游戏本身的耐玩度倒是次一等的因素了。举个例子就知道了：很多人喜欢电脑游戏，但是同一个游戏玩三年以上的总是少数。桌游也是一样的道理。就算买了一副寿命10年的游戏，也最多是一年的热度，之后游戏频率就会逐渐减少——何况这一年里能找到人玩的机会本身就不多。如果可能的话你不妨作为游戏生产厂家去做个调查，看看大家玩得最频繁的游戏能玩上几次，在那之前游戏坏掉的几率又有多少。真正说需要寿命10年百玩不坏的游戏的，恐怕是那些桌游店和出租店之类的地方。而那些地方更严重的是配件是否丢失。何况专门针对桌游店进行制作，恐怕销量达不到你想要的水平吧？

其三，我还是那句话，游戏配件是配规则的。规则越是简明越是抽象，对配件的要求越低，也越难设计。辣客你之所以认为“精美的配件是游戏重要的一环”，是因为你在设计游戏的时候根本没有把“规则的简明抽象”纳入考虑。为游戏专门开模确实贵，但是如果使用塑料片或者标准的小木块呢？不过话说回来，我也达不到cheapass的设计水准，所以也不好要求你什么。如果你认为cheapass不带很多配件属于厂家的把戏的话，可以看看那张明信片游戏。所有的配件都齐全而且价钱也不贵。

其四，不同的人对相同的例子感想应该不同。鼻烟壶的例子给我的感想就是，“同样的商品，档次越高，越倾向于变为收藏品而发挥不出应有的价值”。从某种意义上说，收藏性和实用性有些矛盾在里面：越是想收藏的东西，越不会轻易拿出来用。我知道你会用什么“百玩不坏”来反驳我，那么我就拿麻将牌作为例子好了。麻将牌也可以算是百玩不坏的吧？那么我们来考虑一副老头老太太打的普通麻将，再考虑一副由艺术大师设计，每张牌都用精美画像的高档麻将，价格也是前者的两倍。显然是前者会更多地用来游戏而后者会变成收藏品吧？类似再举个例子，你的《骑士之路》每张牌上有花色，所以可以当普通扑克牌玩。那么如果聚会的时候同时有一副普通扑克牌和一副《骑士之路》，而大家最后决定打扑克的话，十有八九会打普通扑克吧？所以说，如果想推广桌游，就没有必要过分拔高桌游的收藏性。毕竟，桌游是玩具而不是艺术品。

辣客

我晕，看来我的表达有问题，你还是没明白。首先：不知道那个游戏是2块钱，pvc的要100块，如果有的话请指出。
2 如果你觉得牌做得好点没必要，那么三国杀为什么还要配牌套？那么多专业牌套又是给谁用的？用pvc牌虽然制作成本会比普通牌高些，但实际销售价格只会提高20%左右，如果本来要卖50块，现在卖60-70，而且是玩不坏的牌，还不用牌套，也不会因为有了牌套手感不好，难道这也算贵么？付出一点点，但收获要大得多。
3 游戏不是只有一种，不是全都要很豪华，各种游戏都有市场，如果一味追求便宜，不如去玩扑克算了，扑克牌有几百种玩法，可能一辈子都学不完，而且也非常好玩，何必再去买桌游呢？从娱乐角度讲扑克牌就足够了，而桌游独特的魅力就是配件丰富，有故事情节，这是到任何时候也无法改变的。
4 我都说过很多次了，《骑士之路》和《决战苏富比》的定位本来就不一样，《决战苏富比》是拿来玩的，而《骑士之路》是给喜欢骑士的人收藏的，在收藏的同时还可以拿来玩一下，有何不可？还有那么多纯粹是为了收藏而一点实用价值都没有的纸牌，又有谁喜欢呢？本来就不是一类东西，不要再拿来比较了。另外《骑士之路》的价格是48块，就算拿来玩也是不错的，绝对比5块钱那种uno不知道好多少，而且质量好的uno在家乐福，玩具反斗城也要卖48的，而且是纸牌版。

BobbyLiu

嗯，显然你的观点我根本不接受

1.我只是举个例子而已。普通扑克牌2块，pvc的就算不是100块而是20块，例子是一样的。一般人也不会特意去买20块能玩10年的扑克牌的
2.我不喜欢商家给消费者算账，因为算出来一点说服力都没有，而且消费者的眼光和商家的眼光经常会有出入。如果你愿意不妨做个试验，同时卖普通材料制作的游戏和pvc制作的游戏，看看哪个销量大。
3.前一半没错：游戏确实不只有一种。不过在这个没有市场的中国桌游界，是不是应该考虑从不那么豪华的游戏开始呢？这也是我提到cheapass时候的本意。后一半就是扯了：配件丰富？论图像电脑游戏可比桌游精美的多，论细节还不如去买日漫的手办。而故事情节则更比不上电脑游戏了，绝大多数桌游都是一点故事性都没有的，就算有一点故事性的诸如小黑屋也和电脑上的RPG根本没法比，和同宗的TRPG更是比不过。桌游独特的魅力在于精妙以及多样的规则，如何用简单的规则吸引玩家做这做那，相争或是合作，欢笑或是思考。这才是其他东西所无法比拟的。
4.拿骑士之路来举例确实有点问题，不过如你所说，存在很多为了收藏而一点实用价值都没有的纸牌。换言之，收藏性和实用性在这里是抵触的。

辣客

过去我很喜欢收集各种扑克,只要能看到很漂亮,有特色的都收集了,而且普通纸牌扑克价格也一般扑克的几倍,但比较遗憾的是舍不得拿出来玩,很漂亮的扑克也只能自己收藏了,不能和大家分享快乐.
至于你说的商家不要为消费者算账我就更不能理解了,既然很多人买了牌之后还要去用保护膜,那为什么不能替消费者想一下做成玩不坏的牌呢?和必要再买保护膜呢?
扑克牌的规则最简单,而且有竞争,有合作,有欢乐,有思考,无论斗地主还是80分,都很符合你的标准,所以还是去玩2块钱的扑克吧,桌游不适合你.
<心灵鸡汤>中有这样一个故事,如果你的家里有一套几千块的瓷器,恐怕会放在柜子里不拿出来用,偶尔来了贵宾才会拿住来招待一下,但是有一个母亲却不这样做,她就会用最好的瓷器来让家人享用.她的孩子很不理解,问妈妈为什么,难道就不怕孩子把瓷器打破吗?她妈妈说:最好的东西就是要给家人用的,否则放在柜子里有什么价值?
如果你的生活水准还在贫困线以下,我劝你还是好好学习扑克牌也不要玩,小心玩物丧志.如果你是有很好的工作,闲暇之余想和朋友轻松一下玩点有趣的东西,可以考虑一下桌游,做工精美,益智有趣,很适合朋友小聚,充满了欢乐.
ps.我们用最好的材料做得游戏价格也是很合理，《决战苏富比》才98，质量又好，价格又公道，比国外的游戏都便宜很多，但做工更好，如果还觉得贵，我也没意见，1块钱的扑克也有，而且有几百种玩法，是最超值的桌游。

BobbyLiu

1.你说的这个着重点就是“收集”而非“游戏”了。桌游不是用来收藏的摆设，而是用来玩的东西。
2.我并不是说“商家不应当为消费者着想”，而是“商家说‘买我的东西很划算’这种话没什么说服力”——哪家商人会说“买我的东西不划算”呢..
3.很显然你忽略了我的重点。我说的是“精妙及多样”的规则，而扑克牌虽然有很多规则但是多样性还是达不到我的享受标准。何况很多扑克规则根本不精妙。举个例子，很多桌游的规则涉及到“在竞争这个总体目标下的合作”，而扑克游戏恐怕做不到这一点吧。
4.你说的是“应当”而我说的是“实际”。事实上你自己也承认你自己收集扑克也舍不得拿出来玩，何况别人呢。
5.广告禁断吧。

话说我发现似乎被带跑了题....我们来整理一下思路吧。讨论的起点是
1.中国桌游应如何发展？
而在此基础上辣客提到了“成本”这个关键词，于是引发了
2.cheapass公司的做法（或者说设计风格）是否值得中国桌游企业效仿？
3.桌游里的配件非常重要么？

我们还是回到这三个问题上吧。似乎讨论到pvc之类的问题确实是有点跑题...
我个人的回答是“没必要发展，反正桌游本质是小众的”/“是，可以有效地降低成本，但是对于规则设计的要求增高了”/“否，配件只是规则的容器，重要性不会高过规则的”

miyamoto

激烈啊。建议斑竹或管理员把大家说话的精华部分单独抽出来，做成文章发表．
用笔做武器，让现在的国人清醒．．
鲁迅就是这么做的．

辣客

原帖由 BobbyLiu 于 2008-11-26 17:08 发表
1.你说的这个着重点就是“收集”而非“游戏”了。桌游不是用来收藏的摆设，而是用来玩的东西。
2.我并不是说“商家不应当为消费者着想”，而是“商家说‘买我的东西很划算’这种话没什么说服力”——哪家商人会说“ ...

不想多说什么,请仔细理解我的话.只说一点,我之所以舍不得拿出收藏的牌来玩,就是因为这些牌一玩就坏,如果是质量好的玩不坏的牌我当然喜欢拿出来给大家玩.正因为游戏是拿来玩的,不是看的,所以我才极力主张选用玩不坏的耐磨材料,这不很符合你的论点吗?如果只是说一句没任何意义的"买我的东西很划算"当然不会有人理采,但如果这句话有实际意义,确实可以带来更多的好处和便利,消费者又不是傻瓜,当然会自己取舍.

工藤新一

1.中国桌游应如何发展？
2.cheapass公司的做法（或者说设计风格）是否值得中国桌游企业效仿？
3.桌游里的配件非常重要么？

1、这个问题太大了，商家有商家的思考，玩家有玩家的思考，理想和现实总是有距离的。。。

2、我觉得不是适不适合中国桌游企业效仿的问题，而是中国的企业根本就很难效仿得到，想一个好玩的游戏比美化一个游戏难多了。在中国我始终觉得物理成本是比较低的，说成本高是应该没这么大的市场量产不了。你的游戏好玩的话，把游戏做得好看一点投入不会太大，但效果很明显，游戏不好玩的话如果样子还做得很烂，那谁还要你呢。

3、个人觉得，非常重要，哈哈。当然不同的人有不同的看法，我就是喜欢漂亮的东西。但你要说这个配件对桌游的发展前景的影响如何如何就不关我事了。

可可

跟个帖子，刚在淘宝上看了《决战苏富比》，淘宝介绍说和现代艺术很像。说实话我很喜欢卖画这个游戏，有玩过苏富比的朋友介绍下苏富比怎么样啊！～
不过单单比较价格的话，苏富比的性价比还是很高的，我只是就事论事哈，当然前提是他和现代艺术一样好玩。

可可

已看过评测区的介绍了，说实话还不错，当然主要是我比较喜欢卖画这个游戏，哈哈。

辣客

苏富比比现代艺术加了很多内容，可以8个人玩，还很热闹，挑战也会更大，因为加入了害人的因素，所以趣味也更大，如果没有突破，原封不动，不真成抄袭了？

辣客

原帖由 工藤新一 于 2008-11-26 19:33 发表
1.中国桌游应如何发展？
2.cheapass公司的做法（或者说设计风格）是否值得中国桌游企业效仿？
3.桌游里的配件非常重要么？

1、这个问题太大了，商家有商家的思考，玩家有玩家的思考，理想和现实总是有距离的。。 ...

新一说的话内有道理，主要就是量的问题，现在群体太小，产量小自然就贵，如果可以卖上千万套，哪怕每套只赚1元钱也可以做，售价自然就降下来了，但现在不要说千万套，1万套在市场初期都很难销售，成本当然要贵很多。

可可

辣客，单就《苏富比》这套游戏而言，其性价比还是很高的，我只说说我个人的看法，《苏》除了游戏性之外，不易损坏的特点是我第二喜欢的。我只是个穷学生，自然不属于上流的桌游玩家，98元的定价相比于《现代艺术》来说更讨我喜欢，而且由于这个游戏不易损坏，玩的时候更少了许多顾忌。我卖过一些纸牌桌游，也知道这种桌游的最大缺点就是牌太容易磨损，所以《苏》在这方面还是很讨巧的。
再比如UNO，如果让我选的话，我会选择30多块钱的那种水晶牌，就算普通牌只有5元一副，但就像扑克一样，基本上玩过几次就磨损了，钱虽然少，但是积少成多啊，这点帐我还是会算的，我相信像我这种想法的人也是有一定数量的，我的观点就是，不买最好，也不买最贵，只买最实用。

辣客

最实用的也是我们的追求，追求最高的性价比，走有中国特色的在桌面游戏道路：）

悲哀化身

游戏的本身精髓在于规则
配件的精美只是辅助
一副规则精妙的游戏就算配件难看也值得买，比如battleline和twilight struggle
相反，规则不好的游戏，配件再精美也是白搭
游戏是用来玩的，不是用来看的

真忘私绵

因人而异
有些游戏再好玩
配件差（图片难看）
我就不玩

工藤新一

呃，，我只能说，规则精妙配件难看的游戏和规则较差配件精美的游戏，我都会买，而且配件漂亮的游戏更能吸引我，哈

规则的发明和完善，有时候不是花钱花时间就能做到的，就像是百分之一的灵感，突然闪现。
但是游戏表现形式上的美观就是通过努力可以做到的，所以在国产游戏规则上还不足够十分吸引人的时候，在配件上吸引人也是一种办法。