【WITP】中途岛海战战报: 美军突袭（完整战报点击链接）

berto

本帖最后由 berto 于 2011-9-4 17:59 编辑

先不说IJN的CAP的拦截效率。。。单说这USN的60架SBD俯冲轰炸机，20架TBD鱼雷攻击机到达IJN舰队上空。。。造成的伤害仅仅是1艘航母重创，1艘航母被击沉？？？？

IJN的AA效率实在太惊人了：日军Anti-A T=2/1 10架美军SBD被击落，10架击退。

日军Anti-A T=2/1 10架美军SBD被击落，10架击退。

日军Anti-A T=1/0 10架美军SBD被击退。
日军Anti-A T=1/1 10架美军TBD被击落，10架击退。

这简直就是加特林机枪扫野蛮人啊。。。

descent1290

本帖最后由 descent1290 于 2011-9-4 18:33 编辑

berto 发表于 2011-9-4 17:58
先不说IJN的CAP的拦截效率。。。单说这USN的60架SBD俯冲轰炸机，20架TBD鱼雷攻击机到达IJN舰队上空。。。造 ...

日军航母的损失和AA没有关系，因为三次攻击，美军都是先手，先攻击结算然后再结算AA。只能说美军骰运差了一点。

美军战机到达航母上空是不知道航母名称和防御数据的，4艘里面随机挑了2艘攻击，偏偏都是重型航母，如果是飞龙和苍龙，早就SUNK! 击沉了。那个战果就不一样了，这就是玩游戏时的乐趣，如果和历史一模一样，那多没劲啊，结果都知道了，还怎么玩，老友也不会这么起劲的投骰子了，拿着计算器算着攻击值，一遍不够还要再审核一下，考试的时候都没这么认真过，哈哈哈哈。。。。

还有一轮美军攻击没有进行，要等到日军山口多闻指挥飞龙战机反击后才开始，别别急啊，兄弟。

AA结算的事可能存在计算错误，表格太多了，老友又急着干掉“美军飞机”，（有作弊嫌疑）骰子乱飞，哈哈。。。。。

有错会改的，想先休息一下，回头再计算一下。soul 兄已经反映过这个了，两位不愧是战棋老鸟。先谢过了。

berto

SBD带的1000磅的炸弹不论IJN哪艘航母挨2 3个基本就大破了更别提挨鱼雷了。。。
我就更震惊了。。。USN竟然在没AA干扰下投弹。。。竟然是这种战果。。。完全可以击沉所有的4个IJN航母啊。。。否则老美也甭打了尼米兹可以跳楼了。。。

其实我的意思是要玩就玩对否则对不起自己浪费的这些时间啊。。。而且容易给看你帖子的人造成一种印象：WITP这模拟的是神马玩意儿啊！！！不应该存在照顾推演者感情这回事啊只要战略得当骰运无法控制 7分人算 3分天算输赢无所谓了

soul

没研究过WITP的规则，但战术上模拟CV空战难免有所欠缺。

与史实比较，还是算了吧，USN的CV航空队压根没有一起到（也没有一起出发，走的路线都不一样）。

descent1290

本帖最后由 descent1290 于 2011-9-4 23:44 编辑

berto 发表于 2011-9-4 20:16
SBD带的1000磅的炸弹不论IJN哪艘航母挨2 3个基本就大破了更别提挨鱼雷了。。。
我就更震惊了。。。USN竟 ...

    兄弟，不要去猜想WITP模拟历史到了怎样的精确度，又或是计算到1枚鱼雷投入水中的深度多少，攻击角度偏差了多少等等其他兵棋系统详细阐述的东西。我告诉你这种你想像的东西统统没有，我个人觉得WITP只是尽可能的从战争中的参与者--人的角度去决定历史走向，一个计划的攻击波的制定可以十分完美，但是执行者又或是执行中敌方玩家的战术战略可能会破坏你美好的想像，这并不是规则理解差错的问题，而是在于战争不是你决定他得走向的，而是双方的选择最终决定了战争的结果。过分的追求武器带来的破坏力表现，没有任何实际意义。那只是一个复杂的物理公式而已。诸如1000公斤的炸弹应该掉下来，砸在航母甲板上至少产生一个多大的洞。

那么，是投身于一场处处冒险的战争里不是更有乐趣吗？就像美军飞机突破了日军防线，忠实的执行了原来制定的作战计划，但是结果却是数量决定不了质量，最终只有1艘航母重创，1艘击沉的战果。难道一定要4艘都击沉才最合理。
战棋最难模拟的就是人在战争战斗中的真实模拟，因素太多了。看看现今的人工智能水平就知道了。
WITP 作战大多数都是要制定作战计划才能实施作战行动，这符合历史逻辑。
例如这次空袭战役在事先就必须决定战机的高度、数量和护航方式。必须事先决定攻击策略：计划指定类型的船只攻击或者现场随机攻击。
以上决定后就不能更改了，只是在突破防守后，可以决定攻击波的数量（遵循最小数量和类型限制）。
至于攻击波攻击结果只能凭运气了！
难道这时候还要计算鱼雷机投弹距离、深度、弧度、破甲、爆炸穿透力等等才算合理满意，那计算的结果不符合历史呢？怎么办？
我和你的分歧就是在两个不同的角度和战棋系统去评判，这个对我很不公平！
战棋是游戏，但也不是随意可以贬低的玩意！也请你珍惜每个看帖发言的机会。

descent1290

本帖最后由 descent1290 于 2011-9-4 23:18 编辑

soul 发表于 2011-9-4 21:50
没研究过WITP的规则，但战术上模拟CV空战难免有所欠缺。

与史实比较，还是算了吧，USN的CV航空队压根没有 ...

这场战役目的很明确，只不过就是让新手熟悉WITP的空战流程而专门制作的。
省略了很多历史细节，并且省略了双方的侦查阶段（非常重要），牺牲将领的部分指挥能力，天气因素等等。
侦查阶段决定了己方得知对方玩家的数量和类型，也就是攻击力量有多少，是伪装迷惑你的，还是真实的。
你要在得到的报告的基础上自己判断并及时制定作战计划，接着指派将领的临场发挥又决定了计划执行的成功程度。
天气因素可能就是导致计划流产亦或是计划成功的第一步，这个不能靠计算来得出来的。

就像日军大本营制定了中途岛作战计划，我想他们在接到战报结果那一刻会不会很震惊，不敢相信！
你是不是也会体会到山本五十六当时的复杂心情，那不是很美妙的一件事吗？

这才是战争的真面目--人决定了战争的走向。

如果换个人来指挥日军联合舰队，他还会走历史上的航行路线吗？对方玩家还会在历史交战点派出攻击波吗？

WITP 的作战机制就是让你的指挥艺术最大化的表现出来，当部下“忠实”的执行了计划获得成功时，我想你也彻底融入了WITP。

金属城堡

看看

金属城堡

精彩啊！再回一帖顶楼主

rainwolf

先mark下，再仔细看。

berto

descent1290 发表于 2011-9-4 22:38
兄弟，不要去猜想WITP模拟历史到了怎样的精确度，又或是计算到1枚鱼雷投入水中的深度多少，攻击 ...

1 我一直强调的是你玩错了而导致此局得出的战果远远偏离常识别让看你帖子的人被你的乱糟糟的推演所误导

2 我没说过推演的结果越逼近历史结果越好历史结果只是若干因素综合而成的是若干中可能的结果之一这是我一直强调的推演不可能重现或很难重现。。。。但推演的结果必须合理合乎常识

3 似乎你有很大的误解认为战略级兵棋的就无法“精确” 当然这个精确是指得出这个级别上合理的结果。。。（而非重现历史结果）而按你的意思得出点奇形怪状的结果很正常即使是完全背离常识。。。同题材任何级别上得出的结论不应该相悖，战略战役战术兵棋应该是殊途同归他们逼近的都是“合乎常识的结果” 如果一味的强调骰运对推演的影响，那只能得出两个结论：A你玩错了 B此棋应该扔了

4 如果不能严谨的态度来玩此类的棋或直接连规则都不熟乱玩那还不如不玩。。。浪费时间

5 玩棋的目的或乐趣之一就是比较历史结果和推演结果，多问自己几个为什么？什么原因使自己的推演得出这种结果这是很有意思的没人故意给你找茬我巴不得见到这类的战报互相讨论呢所以你也别着急。

要我是你肯定会找一个战术类的海战棋再次模拟下这“这USN的60架SBD俯冲轰炸机，20架TBD鱼雷攻击机到达IJN舰队上空无敌方AA干扰投弹” 会是个什么结果！！互相印证下。我很乐意用SK5给你模拟下是啥结果（其实我已经弄了不外乎是4航母全灭）

descent1290

本帖最后由 descent1290 于 2011-9-5 14:35 编辑

berto 发表于 2011-9-5 12:35
1 我一直强调的是你玩错了而导致此局得出的战果远远偏离常识别让看你帖子的人被你的乱糟糟的推演所误导 ...

说的很好，但是不知兄弟的战争常识是指什么？我的理解就是我的飞机数量多就一定能把你击沉，或者是我的战舰大炮口径粗就一定能把你的战舰干掉。

回到战报现场：
首先，事先做好的攻击计划就是击沉敌航母，但是指挥官现场的决定是：击沉3艘航母！所以20架一个攻击编队，再考虑最后一波使用联合进攻（看看效果），所以使用了20架SBD+20架TBD。结果是完成了60%的计划。

*换个指挥官，编制可能会是20+20+20+20TBD 又或者10+10+10+10等等。。。，可惜这场战斗的决定权是在战报里的那位指
挥官手上，你要尊重他得决定。

其次：请再想想，美军指挥官会预测知道有多少飞机突破敌方防卫圈？他只是做了一件事情：派出120架飞机？（目标：击沉敌方航母）。？解释：那还是游戏强制设定的。他能做的就是等待（真实状况），游戏中还可以有限的参与（诸如：决定攻击波数量，先后手，选择目标算子）。这个设定很合理。

最后：什么是是常识的问题，我承认SK5是个经典的战棋体系，但是他不是万宝全书，他不能代表战场上发生的一切！人是操纵这些战争机器的最大因素。投弹手是人不是现在的PC或者是火控雷达系统。

如果兄弟还要较真，那就麻烦兄弟模拟一下：

三波攻击波编队，每次攻击目标只能选一个，你帮我打沉那个第四艘航母。

===============两个不同战棋观的人在讨论战报是件痛苦而又快乐的事===============

descent1290

本帖最后由 descent1290 于 2011-9-5 14:55 编辑

场景计分标准：击沉5分，D4伤害4分，D3:3，D2:2，D1:1。现在美军得分9分，还有一轮空袭行动没有进行，历史得分是+14分。这个场景历史拟真度89%。兄弟请预测计算一下，这个合不合理呢？

再夸张点，1945年那个美军扔原子弹的效果，兄弟是否可以用SK5系统计算一下呢。（开个玩笑，勿怪）。

soul

窃以为，20架炸一艘CV，比较拥挤阿，得排队下去

berto

descent1290 发表于 2011-9-5 14:48
场景计分标准：击沉5分，D4伤害4分，D3:3，D2:2，D1:1。现在美军得分9分，还有一轮空袭行动没有进行，历史 ...

海战两舰相遇就是比火炮口径比航速比装甲这就是常识。。。谁厚谁快谁口径大就殴死对方
原子弹找美国国防部要数据吧。。。。退而求其次找这个要;http://boardgamegeek.com/boardgame/3677/ultimatum

http://boardgamegeek.com/boardgame/3584/world-war-3

SK5无有

要让我说合理不合理。。。那就通通不合理 WITP送我得了。。。{:soso_e194:}

我也不说啥了怎么欢乐怎么玩吧没让别人看笑话就行随意了！！下次再推记得提醒USN玩家轰炸机带上炸弹别带棉花（哦哦开个玩笑，勿怪）

descent1290

soul 发表于 2011-9-5 15:28
窃以为，20架炸一艘CV，比较拥挤阿，得排队下去

场外指挥官是个全新手，1AP=10架飞机，除非运气超好，投个big攻击骰数，或许能有效果。
所以为了提高攻击成功率，就改成2AP一组进攻。
可惜鱼雷机只有2AP，否则可以联合进攻，验证下来，效果很好。

个人判断，WITP在飞机对舰攻击值上已经考虑了AA的干扰等因素，所以把攻击值都订的不高。所以在这个历史流程场景里，人为增加了飞机数量，增加美军攻击优势，从而达到历史效果。

其实，美军之所以能击沉日军核心航母，一个很重要的原因就是南云的指挥能力问题，小日本气运不够（侦察机问题）。还有一点就是飞行甲板上堆满了刚卸下来的对地航弹，引发连锁爆炸（这个情况游戏里没有设定，也是增加飞机数量的原因吧）。

descent1290

本帖最后由 descent1290 于 2011-9-5 18:29 编辑

berto 发表于 2011-9-5 15:44
海战两舰相遇就是比火炮口径比航速比装甲这就是常识。。。谁厚谁快谁口径大就殴死对方
原子弹找美国 ...

很好，很强大。（口径粗的碰到潜艇，这可乍办呢）

原来我和你争论的是两码事，杯具啊。

flyhigher

我觉得对推演结果不必太纠结，就算这个棋的真实性很高，但是楼主和他的朋友毕竟不是专业的军事人员。对业余人士来说，推成什么样都有可能。而且越是离谱的结果，反而越是能说明这个棋的真实性高，因为如果什么人的推演结果都和专业人士一样的话，那只能说明这个棋的自由度太窄了。比如说鱼叉应该算是真实度比较高的战棋了吧，网上许多人推鱼叉的时候雷达从头开到尾。对如何用鱼雷掩护潜艇噪音一窍不通，把鱼叉推成二战舰炮对轰的更是大有人在，很难指望这些业余人士能推演出和职业军人一样的结果。相比职业军人，我们这些人都可以算是业余人士。我们的推演肯定会存在问题。关键是要把我们推演的结果和历史战役的结果相比较来找出自己的不足，进而提高自身的水平。我认为这才是推棋的目的。

jianjianlu

{:soso__8232296147137651286_4:}

sciencelu

强帖！！

palin8315770

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