【装甲连】《解放的战火—图卡乌兹镇装甲战》

ta_comm

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回合05，苏军先手，苏军支援部队抵达！（苏军动用了储备的资源点数）
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“为了祖国母亲，冲啊！”
5辆T-34B型中坦从东南侧的投入点进入战场，绕过树林，向城镇高速行进——它们是苏军装甲部队的第二波部队，在得到BT-7侦查排关于发现敌方目标的报告后，这批坦克立刻赶来，准备大干一场。让T-34车组成员们意想不到的是，侦察部队的那帮热血的家伙在发现敌人后没有等待，而是独立展开了战斗，而且取得了出乎意料的战果：一个88毫米炮阵地被摧毁，城镇中心已经唾手可得了！
“捷列金，我们来了，你们的情况如何？”
“哈哈哈，你们来晚了。城镇已经被我们侦察排拿下，只是负责攻打西南据点的谢尔盖车组牺牲了……”
“干得好啊。T-34的小伙子们，快进城去支援我们的BT坦克队！现在该看我们76毫米炮的威力了。”

随着苏军T-34B型排的加入，形势对于德军貌似更为不利。从各个方面讲，目前战场的德军的所有坦克，都无法击穿苏军的T-34，而苏军，则可以用40km/h的机动性，快速歼灭德军。难道“T-34危机”要再一次降临在德军头上了么？

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捷列金排长坐在座驾中，回答着支援部队。两辆BT-7坦克绕着战略点移动，宣示了对该地的占领。另外一辆BT-7坦克则继续向着东北位置的德军阵地前进。
“排长，”伊戈尔转过身，看着一直在沉默的排长：“我们的任务完成了，接下来……？”
“你说什么呢，这才刚刚开始！”排长关闭了观察镜：“各车注意，德军支援从西南方向逼近，距离我们不足一公里啦。我们必须坚守在这里，直到友军赶到！”
“乌拉！”欢呼声在城镇中心回荡着……

苏军经历了有惊无险的战斗，成功的夺取了城镇中心Y点的补给点。这样一来，物资供给就算是暂时解决了。根据苏军指挥官的命令，这些作战单位将继续参战，并协助友军解决X、Z点敌军。为了防御德军的反扑
，苏军单位进行了一定的机动，城镇中的BT车组移动到了I10、11点，并将车头面向德军，以求获得最大防御力。同时，另一BT也机动到了C17位置，不过由于树林茂密，前进速度慢了下来。

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与此同时，向西南关键点前进的BT-7车组停车，向88炮射击，不过就算是在100m这样的距离也没能击中目标，88炮再次逃过一劫。这个BT-7车组的苏军坦克的炮手也太逊了吧。

回合05，德军后手, 德军支援部队抵达（德军动用军需点数呼叫了第二批部队）

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德军的装甲支援部队抵达。这是一个驻扎在附近的装甲排，以III号J和IV号F1中型坦克为主，同时伴随有负责侦查与通信的SdKfz 232型装甲车，火力相比之前有了长足的进步。由于得到了后续部队的支援，前方的德军更加放心大胆地继续前进，前往城镇方向和并分兵支援Z点（东北）的88炮阵地。

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SdKfz 232型8轮装甲车，德军在1942年后期生产的一种支援型车辆。由于轮式车辆的机动性优势，使得它能够在越野时达到惊人的40km/h。较高的机动力能够快速占领和支援。20mm机炮也能够有效攻击轻型坦克的侧、后装甲。

viper_1

berto 发表于 2012-1-15 16:39
看来这个还是低于你的预期很多啊边缘了。。。兄弟你还是不满意啊。那你还会再玩吗？建议兄弟你试试GMT要 ...

panzer已经再版了？！

ta_comm

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“目标BT-7，Q5位置，射击！”在极近的距离，德军的88炮第二次发出了怒吼。这一次，BT-7没能凭借高机动性避开射击：由于车长的轻敌，车辆停车射击，正好给了88瞄准的机会。瞬间，BT-7惨遭灭顶之灾。至此，南路苏军先遣队全军覆没。
（未完待续）

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viper_1

nibil 发表于 2012-1-15 18:10
握个手！“没基友不会涂懒得弄地形。。。然后就出坑了。。。”一样的经历嘛。所以就一直没试过战术级的 ...

我不知道你什么水平，对于我来说，PANZER可不是一般难的游戏……玩战棋不能跟berto比……

berto

卖不卖谁卖谁和谁是啥关系你缺不缺钱这些我不知道也与我无关；此文软不软也与我无关；放心我也没被任何国产的货坑过因为我不买（当然三国杀算个例外。。。）；你要真想看各种战棋的东西请见战棋版，不会找不到；还有参考其他既有的战棋扩大自己的视野就是抄袭这种论调，我还真是第一次听啊。。。你要是真看完panzer的规则我估计也就不会有你这个棋的出现了。

还有别质疑我的战棋经验大小战棋我也见过不下200个了。。。至于投骰子仅举一例：某次海战战棋推演投骰子不下200次打出1600多发各种口径的炮弹各种战果。。。我什么没见过。。。一弹沉一船的战果我都见过我都不奇怪因为他们合情合理但我没见“1格2miss”的这种奇葩。。。。。我也说过但凡产生奇葩结果总是伴随着各种规则系统本身问题或规则理解错误。。。好了请继续吧

berto

viper_1 发表于 2012-1-16 13:33
panzer已经再版了？！

GMT已经要再版了。。。今年上半年应该能面试

ta_comm

berto 发表于 2012-1-16 20:38
卖不卖谁卖谁和谁是啥关系你缺不缺钱这些我不知道也与我无关；此文软不软也与我无关；放心我也没被 ...

“但凡产生奇葩结果总是伴随着各种规则系统本身问题或规则理解错误”
——请您不要抹杀小概率事件。其实这正是桌面游戏的一个乐趣所在。
有一句名言：小说和真实的区别是，小说必须合情合理。
我想完全可以套用，实际进行推演的时候，就是会出现各种意外。
说到底，您不过是凭借我们两次投出了小数这么个事情上，推出了您的结论。
除此之外，再也举不出其他证据，只是一味我们应该多参考别的战棋系统。
我认为您起码了解两个之后再做出这样的论断似乎更为妥当吧。那样我肯定洗耳恭听。

我刚给您解释，您就说我是给个台阶往上爬。
桌面游戏在中国，本来就是很小众的游戏。而战棋又是桌面游戏中的小众游戏，能与同好本来实属不易，可您为何要这么埋汰人呢？

就算您是游戏的客户，买了以后觉得不值，那么要退货退款我都悉听尊便，但那也是好好商量，不能羞辱人啊。什么叫往上爬，您觉得我是爬行动物？小虫子？还是其他什么您可以随意侮辱的物件？

只因为我把自己和朋友的战报发出来？何况在这东西有产品化之前，我就曾经多次发过战报。难道出过一次产品，就丧失了发战报的权利？

对于规则，作为第一次知道，您有疑问或者困惑完全可以，但是您那种居高临下的态度实在让我不敢恭维啊。
“还有参考其他既有的战棋扩大自己的视野就是抄袭这种论调，我还真是第一次听啊。。。”
首先您不要把我的原话篡改然后剪切拼接。这么做不厚道。您看我都是引用您的原话。
其次，您今后还会有各种第一次：比如第一次承认自己错了。自己曾诋毁过的一个游戏，其实远超出你的想象。

berto

ta_comm 发表于 2012-1-16 21:31
“但凡产生奇葩结果总是伴随着各种规则系统本身问题或规则理解错误”
——请您不要抹杀小概率事件。其实 ...

战棋党论坛上你曾经陈述过几个本棋的“特点”:
1.每个格子代表的真实长度一会儿是50米一会儿是75 一会儿是110米。。。
2.时间尺度不确定。。。
我看过的战棋系统从来没见过这两个量不确定的。。。map scale,time scale每个棋开篇都是先交代这两个量，而且如果遇到棋里某些概念想不明白，一般的想想这两个scale就大致明白了

3.不清楚堆叠是啥。。。（先不说别的。。。前两个量不确定。。。堆叠上限无从谈起啊）

时间长度尺度不确定的话。。。移动战斗系统如空中楼阁了。。。最最简单的88炮打距离10格子的敌方单位，距离尺度不确定的话500米 1000米的命中率穿甲值完全不同啊时间尺度不确定打出多少发那也不确定。。。这怎么玩？！

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这些最基础的问题都不清楚很难想象你这个棋会如何。。。然后再加上你的战报我确定你这个棋系统很糟糕我不会买的其他我就不说了

ta_comm

berto 发表于 2012-1-16 21:52
战棋党论坛上你曾经陈述过几个本棋的“特点”:
1.每个格子代表的真实长度一会儿是50米一会儿是75 一会儿 ...

谢谢。您总算是愿意和我平等地讨论问题了。您是本论坛唯一一个从规则上（而不是看热闹）进行回复的人。所以我对你是非常欣赏的。此前如果言语中有冲撞之处，还请您大人大量。
您的疑问确实客观存在，实际上就在昨天在百度贴吧发帖时，就有战棋（不过是电脑的战棋）玩家对这些地方提出质疑，比您问的还多。现在我毫无保留，坦诚地逐一对您的问题作答，文字有点多，有点罗嗦，恳请您耐心看完：

1、格子的长度不明确。
一个格子的面积是约方圆100m。注意是约。我坚持这点。毕竟不是用尺子测量的沙盘推演。我不认为有必要特别精确。
我确实在战棋党论坛做过一次回答。提及了50m100m的问题。但那时候还完全没有商品化的意图，仅仅是个人休闲爱好。因为战棋党也是北京的。而且离我们活动地点很近，我偶然知道有这个组织存在后，就发了相关的战报。记得是在夏天。（关于如何商品化的。我在说明书最后的后记部分，把事情的来龙去脉交代得很清楚。在这点上，我对购买者都是毫无保留的。）关于格子的，所有的射击概率（穿甲和伤害系数）数据都是按照百米（递进）进行计算的，但是我也说了，自从2008年8月开始创造本系统以来，我就一直在改进。其中一个很重要的地方就是一个格子究竟代表多长。我个人思想上是在50m和100m这两个长度之间反复摇摆。心理上我更愿意使用50m体系，因为这样对战场划分更细致。但是测试的规则一直是按照100m来的，这是因为有一个客观的限制：棋盘空间。二战坦克（特别是德国的）经常有在一公里甚至更远距离击毁敌方坦克的战例。如果我使用了50m体系，那么整个棋盘所代表的空间就会“缩水”一半。如果想要维持所代表的空间，就必须增加棋盘的尺寸。而棋盘尺寸，如各位所见，已经是达到极限了（宽度如果超过人的胳膊的长度的两倍，那就不能再叫桌面了）。
我个人又喜欢大空间远距离作战的感觉，所以尽管对50m体系也很中意，但是最终还是一直在使用100m体系。但是话虽如此，还是思想上还是在50m和100m之间摇摆，甚至有几次想索性把数据修改成50m体系，但念及如上原因都作罢。所以在战棋党论坛作答时，基本是站在一个还在设计当中的立场，采取了暧昧的态度，希望您可以理解。但是，自从2011年10月份确定要小批量试制后，我开始正式写说明书。这时自{:soso_e176:}然不能有任何模糊。所以开篇就明确了一个棋格所代表的含义：约100米，以及坦克在棋格里的角度等。并配有插图作说明。

2、时间尺度不确定。
其实在明确了格子的长度之后，每回合的时间尺度也自然明确了。因为坦克是在移动。这你可以通过车辆行进的距离自己计算出来。德军坦克平均越野时速是20公里。在游戏中则反映为每回合可以前进2格（约为200米）。也即大约是30-40秒。我依然不喜欢在这个问题上特别精确下去。（不必非要说成是35秒，毫秒不差。）
此外，《装甲连》有个真实世界的流逝时间为：3分钟/每阵营。不论麾下单位多少，指挥官都必须在3分钟内完成对部下的指挥作业。这个是通过沙漏来实现的。时间紧迫，指挥上有失误在所难免。当然，朋友周末用来娱乐，也没必要限制那么死。这个规则是玩家自己可以选择使用，还是不使用的。

3.不清楚堆叠是啥
这我还真不知道。大概是战棋的术语吧。不过我模模糊糊能感觉出是为了填补棋格自身不够精确，而设计的东西吧。我也说过，我没玩过其他战棋。但是，如果是什么特别复杂的东西，估计我这里面是没有的。如果是仅仅是速射（一回合射击N发，那倒是有。不过那就有一套规则了。）

关于《装甲连》，还有件事情我想说一下，那就是我的设计出发点是：在尽量贴近真实的情况下，最大限度确保容易操作。让普通玩家、让硬军迷、让还是不那么过硬的准军迷，同能流畅地同时指挥十数辆坦克，找到那种爽快的感觉。这需要在拟真性与简易性之间寻找平衡。我个人不希望在操作上搞得太过复杂，使人望而生畏。
有的玩家在购买装甲连后，告诉我，通过《装甲连》，他甚至让原本对坦克不感兴趣的朋友（一个赛车控），在玩了几局之后，都跑去模型店买坦克了（据说原本计划买赛车的）。这对我这个设计者来说是非常欣慰的事情。

话说你要是在北京可以过来玩的。唉。打字太累了。

nibil

ta_comm 发表于 2012-1-17 11:58
谢谢。您总算是愿意和我平等地讨论问题了。您是本论坛唯一一个从规则上（而不是看热闹）进行回复的人。所 ...

我倒是帮你算过，一回合是36秒左右。。。。

clergymant

看了战报，看了回复，看了唇枪舌剑，下面说下个人看法，不足之处一笑了之。
首先，看了战报，觉得能把自己想法付之行动的人是应该值得肯定的，但是我总觉得berto大的意思楼主在另一个角度误读了，从言语上来说一个战棋玩家注重的是游戏深度，对于数据的合理和精准方面的考虑是非常非常必要的。从一个格子多少米到战斗结果表的数据这些对于战棋来说那是相当重要的，如果只是臆测，那么战棋还能叫战棋吗？所以berto大和楼主掰扯这个问题是非常必要的，而且合理的。这其实从另一个角度说是希望楼主能够尽量完善其系统。
其次，我对楼主“抄袭”一说有点感冒，战棋上面的“抄袭”是什么？大师邓尼根说过“抄袭别人的成果”只不过使用一种戏弄的口吻去阐述一个非常重要的事实而已。也就是说，在兵棋发展的漫长历史中，甚至在时间相对较短的兵棋发展历史中，一些基本的兵棋设计手段被时间一再地证明了其真实可靠性，这些手段是可以被后来者重复借鉴使用的，如果楼主仅仅是认为玩国外兵棋是种“抄袭”，那么朋友，我觉得你的这套棋，发展速度不会太快。
以上内容不含防腐剂，不是为了找喷，只是想告诉楼主一个重要的内容，我们希望国内有战棋设计人员从事战棋设计这份对于中国战棋玩家无比崇高的职业，哪怕他只是一粒微尘，星星之火可以燎原，这是我的战棋老师说的，呵呵。但是设计战棋希望一定要有严谨的态度，和虚心采纳不同意见的胸襟，别只是为了收割上那么一叠子RMB，把国内战棋玩家对国内设计战棋和环境的这点火种浇灭了。谢谢

berto

clergymant 发表于 2012-1-17 22:02
看了战报，看了回复，看了唇枪舌剑，下面说下个人看法，不足之处一笑了之。
首先，看了战报，觉得能把自己 ...

孩子你咋还在这转悠呢闲的。。。走我领你回家吃饭。。。

clergymant

berto 发表于 2012-1-17 22:12
孩子你咋还在这转悠呢闲的。。。走我领你回家吃饭。。。

谢特{:4_112:}

clergymant

berto 发表于 2012-1-17 22:12
孩子你咋还在这转悠呢闲的。。。走我领你回家吃饭。。。

谢特{:4_112:}

ta_comm

clergymant 发表于 2012-1-17 22:02
看了战报，看了回复，看了唇枪舌剑，下面说下个人看法，不足之处一笑了之。
首先，看了战报，觉得能把自己 ...

多谢clergymant先生教诲。现在看来“战棋”这个名词真不能轻易使用了。其实我也是发在了桌游讨论区，没有发在战棋区的。不过，在我看来，只要是涉及战争题材的回合制游戏，都可以看作是战棋。但我不想就此展开。

我的本意（至少是2008年8月萌生想法的时候）并不是要搞一个完全仿真的严格意义的推演性兵棋。我也没接触过严肃的兵棋/战棋（最多就是装甲元帅3、钢铁雄心啥的），老实说，也不喜欢玩特别严肃的战棋/战棋（连战争艺术3我都玩不下去）。最初我只是要做个娱乐型的坦克题材的游戏棋，类似战锤40000之类。作为和朋友聚会消磨时间的玩具。最初的构思里，只有例如某某坦克正面防御为7、某某火炮攻击力为6这样，这样非常单纯的设置。只是在慢慢的构思中，才逐渐发展成了一个像兵棋/战棋靠拢（至少精确到毫米级别）的游戏棋。但是我依然坚持娱乐性第一，好玩放在首位。可能berto先生会对此恨铁不成钢吧。

我没有对“中国国产兵棋要如何发展”的抱负，特别是如果您指的是那种非常严谨，为了军事演习目的的战棋的话，我顶多算是叶公好龙（连战争艺术3我都是安装了删，删了安，就是玩不下去）。对于《装甲连》我只是很享受设计过程以及眼看着脑子里想的东西成为现实本身。无论是自己尝试测试，还是看着朋友们测试，听取意见，交流感想，都是一件挺有趣的事情。

目前，在我看来，在中国当前，想靠兵棋收割RMB，是绝无可能的。因为无原野可供你燎啊。小众得简直不能再小了。至于那位预订了我们的成品并零售的店主，他的初始目的是为了带动店里的坦克模型的销量。针对的是模型爱好者。为此他在投资前再三叮嘱我规则要越简单越好（虽然我无视了吧）。可没想到最后竟然惊动了战棋爱好者。他郁闷抱怨过，那些客人直接买走了游戏棋，而没有顺便买他的坦克。他甚至连趁机推销的机会都没有。（在我看来是因为他的坦克卖得太贵了。。。我也不想买）。

在我看来，最重要的是那些已经购买《装甲连》的那些人（绝大多数是人家店主售出的，我这边联系起来不容易），如何评价。目前得到的反馈很少，主要是有人抱怨规则偏难，他们自行去掉了不少规则，只求能赶快“开炮”爽一爽。这些人应该都是没接触过什么战棋的人。严肃战棋的玩家应该也是有的，但是虽然我一直尝试主动联系，但是目前反馈还是非常少（当然也有个别人说现在忙，要等到春节才能测评）。

对于本帖的战报，希望你们能够抱着娱乐的心态去看待。或许有人不同意这是一个“战棋”，但这首先是一个桌游。

解放军-ZSC

桌面战棋桌面战棋，桌面战棋只是桌游的一个分支而已。

解放军-ZSC

楼主的帖子很好，其实这个游戏我挺喜欢的，就是精力有限一直都没投入进来，我也是北京的，有空也真想参与一下。

糯米

楼主可以不用理会北京战棋党的人他们那边歧视、偏见就和空气一样，弥漫模型战棋界！污染环境！装清高的人很多！

糯米

加油改进自己的战棋什么东西出来都是有缺陷的不玩国产战棋的人估计也就是个井底之蛙！

rowlandbg

LZ的帖子我觉得不错啊，严谨与否的问题，每个人玩过的战棋不同，看过的书有深有浅，见过的人有好有劣，经历的事有喜有悲，没有也不需要一个统一的定义。面对新事物时，年纪、阅历、心态、城府都会影响一个人的言论。所以喜欢就去做嘛，不用在意别人怎么看。LZ的战棋是代表了自己对战争模拟的理解，是个人的角度和意见，与别人无关嘛。人生苦短，活在别人的定式里有多么可悲！去超市买包方便面，买瓶饮料，都有可能被山寨，也没见几个人去网上较真啊，怎么自己原创个战棋还要穿防弹衣，没必要。经得起多大的诋毁才经得起多大的赞美嘛，继续努力就好了。说北京战棋党装B，也言过其实了。战棋党有专业方面的优势，人也不能一概而论。但我也是希望这些大师圈子，能多一些包容和度量，把这个小圈子维系好，与人为善家和才万事兴。