<辩>越抽象是否越耐玩

liugeng

本帖最后由 liugeng 于 2009-12-17 14:31 编辑

这是和朋友无意间讨论的话题.俺持正方,理由就是时间检验.
至于朋友说的固定套路和背棋谱俺认为这是境界问题了,也许背棋谱你能成高手.但真正大师级的人物绝对不是背出来的.至少思维依据不是套路或棋谱.
"耐玩"个人认为不是"可玩性---可以理解成它的主题,机制是不是吸引人,能不能让大多数人从中找到乐趣"这也是围棋到现在都很小众的事实.
俺是新人刚接触桌游没多久.在二线城市,能交流的玩家不多,上来发帖也是为了交朋友,混个脸熟. 鼓励迎新拍砖.
看了大家的回复,看来发辩论帖是我欠考虑了.对辩论题目的概念没清晰界定,好像辩论就无从谈起.什么才叫抽象游戏,什么才叫耐玩.貌似都说不清,说清了貌似又没辩论的必要了.(直接就是找拍啊{:4_159:} 但我还扛得起嘿嘿).在下算是把砖抛出去了各位大侠快快把玉道来.

tick

个人认为要具体看游戏的。不过抽象一般是2人的，所以更看重游戏的策略本身，而不是主题。

zxdrr

还是要看具体游戏，扑克也很抽象，但未必每种扑克玩法都耐玩

halifa

我不知道该如何说

但是我觉得把游戏公式化，数学化也不好玩了，游戏可以提供多种模式，比如体验，教学，发泄，锻炼思维等等，纯搞模式化，就失去乐趣了，是人玩游戏，还是游戏玩人？

我对自己身边的朋友推过很多RA机制的游戏，结果很不受欢迎啊，我觉得和个人口味有关系的。

mzpadvance

本帖最后由 mzpadvance 于 2009-12-17 11:21 编辑

我觉的耐玩不耐玩，是因人而定的，有些人喜欢抽象的游戏，觉的很享受思考的过程。而有些人，喜欢交流类的游戏从桌游里交往到一些朋友。而有些人是为了玩高兴玩爽了玩赢的，他们不在乎一个游戏，能多玩就多玩几个。如果非要让一个喜欢玩三国杀的人玩围棋那真是难为他。

游戏因人而定。

当然，我觉围棋的很博大精深，他已经不是桌游范畴了，所以非要拿桌游的耐玩不耐玩的境界套围棋，有点牵强了。

coolforest

游戏是否耐玩跟游戏是否抽象没有必然联系吧？围棋是抽象且耐玩没错。但是抽象而不耐玩以及不抽象但耐玩的游戏同样是一大把啊。

耐玩的游戏需要机制优秀且成熟，难于精通。无论抽象与否都可实现。

tookkk

抽象和耐玩不是成正比的

ATHENA16

具体问题具体分析，不能以偏概全。

ATHENA16

选择中立！

0401030101

如同讨论“越男人是否越幸福”一样。。抽象和耐玩本就不可精细测量，且抽象和耐玩本身也没有直接因果关系。。看来只能把所知的所有抽象游戏都摆出来，投票看结果了。。抽象只是一种表达手段。。而耐玩是不受表达手段制约的。。代入感极强的写实游戏如一些街机框体，也不一定就好玩。。这和游戏设计者、运用技术与资金预算有关。。

andyyoung

本帖最后由 andyyoung 于 2009-12-17 11:48 编辑

这个问题难以做出准确的评判，因为“耐玩”本身的定义就不明确，耐玩是不是意味着“有足够多的人，在足够长的时间内始终觉得它足够好玩”？那么“好玩”又意味着什么？
对我个人而言，“好玩”的定义本身就是不断变化的。和朋友聚会的时候，蟑螂色拉，loot，甚至wanted这种幼稚的游戏都能让我觉得很欢乐，因为我最开心的事情就是让大家很开心。而如果不考虑氛围的需要，我认为围棋，象棋，桥牌这种级别的思维深度和强度才能给我带来充分的快乐，我可以和棋友花半天的时间复盘，拆棋，也可以和搭档通宵达旦的讨论约定卡和防守信号，但这些所谓的定式只是提升过程中所借助的手段而已，不是最终结果。就拿桥牌来说，我和我搭档已经一起打了十年，对彼此的了解已经到了无以复加的地步，我们水平并不高，去参加比赛也不是要争夺名次，或者使用一下新装备的“定式”，而是默契、信任、交流带来的快乐，当推盘从幕帘对面推过来的时候，虽然我看不见他，但一样能知道他今天心情不好，或者现在急着想回家，这些都是不用语言的。到了这个层面上，我很难说自己还在玩游戏，也很难说清让我觉得好玩的是游戏，还是人。电脑游戏也是如此，我星际争霸玩了10年，不玩其它任何的rts游戏，因为我认为它早已经超越了游戏的境界，是没有先后手的围棋。
好像扯远了，回到lz所说的命题，我认为可以这么来讲：主题越明确的游戏，它本身的游戏特征也就越具体，人们很容易走进它，同时又很难超越游戏的层面，比如探案类，奇幻类，包括一部分经营类游戏，一接触就会觉得很有代入感，也会引发激烈的讨论，但是玩了很久之后，发现也不过是在反复讨论游戏本身的故事背景、设计、战术、策略，换句话说，它们更容易成为一个好游戏，其中也不乏耐玩的游戏，但终究只是个游戏而已。
而抽象的游戏就会走向两个极端，要么会让人们忘记它游戏的本质，成为一个洞悉世态人性的载体，以一种更高层面的形态长存下去，要么就彻底被人遗忘，什么都不是。

baojiong

本帖最后由 baojiong 于 2009-12-17 12:01 编辑

请先给“耐玩”下个定义。

事实上，很多学会了围棋，却以后再也不碰的人是否属于“不耐玩”呢？

从这个角度上说，围棋非常不耐玩。

real

请先给“耐玩”下个定义。

事实上，很多学会了围棋，却以后再也不碰的人是否属于“不耐玩”呢？

从 ...
baojiong 发表于 2009-12-17 11:55

不要以圍棋做例,待會有人會推人玩圍棋然後這裡就跑題~{:4_129:}

fslocalking

这个很难定夺.....保持中立。

Xiphias

到底多抽象的算抽象游戏，这个是一个问题。

撇开这个问题，还有一个抽象程度的问题。例如，抽象到，石头剪刀布，还有耐玩性么？有人会说，这是心理战了，超级耐玩啊。那么继续抽象到井字游戏，还有耐玩性么？

另外一个方面，棋谱和定式，我觉得这些个东西，其实是这个游戏耐玩性的充分表现。就是因为它非常非常耐玩，才会有人出棋谱和定式阿。。。

总体上，抽象游戏要耐玩一些。而过于抽象的游戏，将游戏内核胜利机制抽象到暴露无遗的，那种游戏不耐玩。

firefan

个人觉得
最耐玩的游戏一定是抽象的，但抽象的游戏不一定耐玩。

zoozero

最抽象的是哲学

ddsever_ren

要抽象的有了围棋你还玩桌游作什么？再抽象的还有数学呢，像之前的调查最喜欢的桌游配件，如果抽象的话什么版图、卡牌、模型不都没意义了吗

猫爪子

到底多抽象的算抽象游戏，这个是一个问题。

撇开这个问题，还有一个抽象程度的问题。例如，抽象到，石头 ...
Xiphias 发表于 2009-12-17 12:20

同意，得到一定程度的抽象，不一定就有相对应的那么多人能够理解

倏忽

个人觉得
最耐玩的游戏一定是抽象的，但抽象的游戏不一定耐玩。
firefan 发表于 2009-12-17 12:24

同意这个观点，说是定式，定式的形成难道不是一种耐玩的体现？哪个游戏没有一些定式？但是有几个游戏发展到大家都玩到要背定式的地步？