入了冰火lcg，不得不说翻译得很差……

FAT_II

当我打100把银河的时候我还想通过计算来超过对手，但打到300把我已然发现银河的胜利80%以上决定于你起手的6+1张牌和前三回合对手的行动，加入扩展只是使得开局顺手的人越来越顺而卡的人越来越卡而已，而MTG的差距是体现在打牌水平越来越高的时候起手就变得相对不那么重要而胜败基本取决于你对双方**的熟悉和比对手更多的计算能力。

ffmzsj

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所以还是比熟悉牌的游戏

RAS

本帖最后由 RAS 于 2011-1-22 07:52 编辑

其实说白了不论是lcgtcg 也就是水平不同比熟悉水平相近比运气的东西

猫兄，说句难听的，你这话实在是有点“外行”了，除非同样熟悉一个牌组，又使用同一个牌组，才是比运气……
熟悉是水平的一部分，创造性是一部分，分析对手决策和确定自己方案是一部分，绝不是运气的问题。很多时候玩过一盘你会想刚才我要是如何如何就不会输，那是运气的问题么

psychokiller

本帖最后由 psychokiller 于 2011-1-22 08:30 编辑

RAS 发表于 2011-1-22 07:51
猫兄，说句难听的，你这话实在是有点“外行”了，除非同样熟悉一个牌组，又使用同一个牌组，才是比运气… ...

越沒有運氣的CCG 規則通常越覆雜
像VTES, Middle earth CCG
覆雜到規則書你看懂了你還是不會玩

所謂的運氣
通常是解決起手牌,卡資訊 ,卡非資源卡
然後增強抽牌,所以玩家可以抽到大部份牌庫的牌

VTES 的解決方法是,玩家每回合至少可以拿到一定的資源
當你打出手牌時,你可以馬上補牌

悲哀化身

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我讨论的只是银河基础版，至于扩展自然没有玩熟
卡牌能力是否替代和卡牌能力是否平衡没有一定必然关系，卡牌可以互相替代是平衡性的一种表达方式，但独有的卡牌能力互相组合同样可以作为平衡的另一种表达方式，作为银河卡牌，张张看上去都差不多，这只是一种风格而已，而且即便如此，银河仍然需要大量的熟悉时间

“银河拿牌背朝上可以作为货物且不能查看其牌名，虽然如此，但是由于卡牌能力间相互替代更容易，而且有行动互动，也旨在增加策略选择对游戏结果的影响，进而控制随机性影响。”这个“虽然如此”后面没有任何逻辑的联系，银河在后面的几点确实努力做了，但牌背做货物却是不折不扣地损伤了随机性，并且违反了卡牌信息全明的一般准则，其目的仅仅是减少token的使用而已

“TCG是水平不同比组牌，是因为tcg的水平就是对牌的了解和对牌运作的一次次测试，说穿了就是背牌，越熟悉就越容易组出强度和普适性更好的牌，至于创意，其源头也是对牌的熟悉。”组牌是对牌运作的测试自然不假，但是前提在于首先要有用来测试的**，在决定把什么牌放在一起测试的时候，就是体现组牌水平的时候，对于高端的万智牌玩家来说，有些组合不用测试便知道问题在何处，是否能有胜率，但对于新手则不然，这一切虽然也基于对牌的熟悉，但这只是条件之一，而且广泛来说，没有任何需要阅读牌面的游戏是不需要对牌熟悉的，银河就需要大量对牌熟悉的时间，才能根据手上的牌来拟定大体的战术/ H:

玩铁丝的猫

喵，太多人喷你了，所以我就别出声了哈~
无论tcg还是lcg比你想象的要难得多。。。

psychokiller

dukelp 发表于 2011-1-19 15:56
简单明了爽快利落的规则难道等于没深度么，玩上几个小时的游戏就算是深度么，对于战锤LCG，冰火L ...

战锤LCG
他降低隨機性的方式就是有3區和牌可以朝下當development
藉由牌的多樣式使用方式來降低運氣

ffmzsj

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一点一点说吧
首先卡牌可替代性和卡牌能力平衡我从来都是并列说的二者确实没有互相太大的关系但是都跟摸牌游戏随机性大小密切相关
另外我认为您一直在说全扩展的银河如果只谈基础版那确实没有什么意义就如同用一个tcg或者lcg的预设包评价整个游戏一样
至于“卡牌信息全明的一般准则”是哪的准则？实际上不同的设计你都可以把它说出道理比如银河的暗牌机制是在鼓励走更普适的路线不要赌某一张牌
并且银河是一个公共摸牌弃牌的游戏如果改规则打构筑的话牌量一定是受限的
至于最后一段我也很同意对于卡牌游戏尤其是摸牌游戏想要深玩都是可能的至于tcg和lcg为什么看起来人们愿意深玩这只是运作方式而已

psychokiller

solmyr 发表于 2011-1-19 16:13
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说的是规则，规则，sigh，我说的一直是规则，跟牌面多寡无关，说白了就是设计师在写规则 ...

流程图在FAQ 裡面

ffmzsj

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其实这种说法并没有什么太大意义这个难的意味其实就是易学难精一类的形容说起来计算量深度在一定程度的游戏都是有深挖的潜力的至于mtg的风行也是有迹可寻的它提供了足够多样的牌供选择又因为摸牌游戏的本身性质有一定随机性因素或者说是做到了策略性和观赏性在一定程度上的整合再加上运营手段于是有了现在的效果
不过实话说真要比这类摸牌游戏更“难”的还是太多了比如凯吕的2人呵呵

ffmzsj

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说穿了 tcg只是一种运作模式并不能体现这个游戏就是深度就是策略什么的呵呵

psychokiller

solmyr 发表于 2011-1-19 16:22
从普通玩家的角度讲（注意我现在从规则的立场上下来了），我买一个游戏是希望能用它获得乐趣，也就是说， ...

冰火規則這樣寫是由理由的
因為本身的framework 很複雜
所以才拆成rule 和FAQ

很多高難度CCG都這樣
像L5R 就有rule 和complete rule 和FAQ

我當初學AGOT CCG 也是這樣熬過來的
我是 ice and fire block 入門的

psychokiller

ffmzsj 发表于 2011-1-22 11:46
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说穿了 tcg只是一种运作模式并不能体现这个游戏就是深度就是策略什么的呵呵 ...

我們現在在講AGOT LCG
你扯到TCG 幹什麼?

RAS

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当然，但还是建议你玩过LCG再评论吧～和银河完全不是一个级别的呵～

psychokiller

本帖最后由 psychokiller 于 2011-1-22 11:55 编辑

ffmzsj 发表于 2011-1-22 11:45
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其实这种说法并没有什么太大意义这个难的意味其实就是易学难精一类的形容说起来 ...

我跟你講VTES 和caylus 的覆雜度不是一個擋次的
就連L5R 都比calyus 還難

ffmzsj

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我好像没有跟您谈什么内容吧请您引用一下我的某个言论以便我观察

ffmzsj

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也希望您有时间可以了解银河的全扩展跟基础也不是一个级别

psychokiller

ffmzsj 发表于 2011-1-22 11:56
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我好像没有跟您谈什么内容吧请您引用一下我的某个言论以便我观察 ...

VTES 比caylus

ffmzsj

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这里的难是加信号的大致意思是一个新学习者到达某个程度或者是能够有机会战胜某个老手的需要的努力

psychokiller

ffmzsj 发表于 2011-1-22 11:59
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这里的难是加信号的大致意思是一个新学习者到达某个程度或者是能够有机会战胜 ...

在VTES 新学习者是沒機會贏的
所以大賽的前幾名都是幾個人在輪流當

AGOT 在CCG時期也是
Nate 很強的說