mtgfan，我们来讨论下AA可玩性的问题

cccbss

我觉得AA还是很出色的版图战棋游戏，虽然有缺点，但是大可以容忍和接受
因为感觉不出AA差之无法让人忍受之所在，故看看mtgfan怎么看，围绕你的观点我们好好谈谈aa的可玩性

mtgfan

AA最令我失望的地方主要有3点
1 没有叠放上限Stacking Limit以及地形的影响，导致兵力无限制集中
2 玩家选择较少，容易产生固定策略走向，可重玩性replay value不高
3 虽然看上去容易上手，其实不然，规则书还是太长，横扫欧洲的说明书也只有24页，Barbarossa to Berlin的规则书只有19页，AVL的规则书只有12页，但这几个游戏从真实性和可玩性方面都比AA强。

有兴趣你可以去了解一下这几个兵棋可能就会明白我说的 A Vcitoy Lost， Combat Commander: Europe，Hammer of the scots，Barbarossa to Berlin。这些游戏通过一些不同的巧妙机制做到了每盘很不一样，没有固定策略。如果你不了解这些游戏，我举个更通俗的例子Memoir '44 ，Memoir '44 虽然超简单却评价很高，这个游戏就没有我说的这3个问题。比如说用卡牌系统的随机性避免了固定策略走向，提高了可重玩性。试想如果没有卡牌系统就会失去变化，出现固定的最佳策略。
游戏是否好玩最终是萝卜白菜各有所爱的，也没必要追求一致。我的时间有限，只能写这点，有时间你可以到那些经典游戏里去找答案。你在上海的话我们还可以一起玩玩。

edwin

没玩过上述游戏

不过我觉得可重玩性是蛮重要的

waffenss

原帖由 edwin 于 2008-11-13 14:58 发表
没玩过上述游戏

不过我觉得可重玩性是蛮重要的

首先，AA本来就是一款版图战棋，你拿它同兵棋比本身就是不恰当的！这两种类型是没法进行比较的。说到固定策略倒向，EE在这点上要比AA更显著。。。
其次，你说到说明书页数的问题，你说的那些兵棋的说明书每页通常都是双列印刷的，而且字体还要比AA的单列印刷要小得多，实际字数要在AA的说明书的字数以上，页数少不一定内容就少（建议你自己亲自数过一遍字数再发言吧），而且象EE那样的战略级兵棋还另有一本玩家手册，就全部的说明书内容就不是版图战棋能比的。

你要拿AA比较EE或BtB，不如拿ASL去比FOW吧。。。。别的我就不多说了。。。。

另外，就别提M44了，对战棋党来说那就是垃圾。。。

[ 本帖最后由 waffenss 于 2008-11-13 16:19 编辑 ]

edwin

waffenss你是不是引用错了……:bq39

waffenss

原帖由 edwin 于 2008-11-13 16:17 发表
waffenss你是不是引用错了……:bq39

哦！是的！抱歉！

[ 本帖最后由 waffenss 于 2008-11-13 16:23 编辑 ]

Pony

原帖由 mtgfan 于 2008-11-13 14:50 发表
AA最令我失望的地方主要有:

玩家选择较少，容易产生固定策略走向，可重玩性replay value不高

AA的路数是固定的吗?那这个游戏怎么会流行几十年?真正玩过AA的人都知道即便是同一个人在不同的对局中也不可能出现完全一样的棋局简单的跟你说一场战争的胜负有时不仅仅取决于子力的多少运气也是一个很大的客观因素尤其是那种势均力敌的战争你可以复制以前的策略但是你无法复制以前的运气战争结果变了棋局的走势也会改变走势变了策略自然也会变

阁下提出AA会千局一路的说法是否太业余了些?

[ 本帖最后由 Pony 于 2008-11-13 16:35 编辑 ]

edwin

这个游戏玩起来，是不是像以前游戏机上的大战略？

mtgfan

类型不同就不能比较吗？哪个规定的？照这样说不同的游戏可以比较吗？因为不同所以要比较，相同的东西有比较的意义吗？

引用M44是为了方便新手理解，兵棋里CDG也不少，比如Barbarossa to Berlin。

字数是没数过，提到页数的目的是说我认为新手游戏的复杂度应该更短一点。

横扫欧洲也有固定策略问题，因此在最后一段我推荐的4个游戏中没有将其列出。

重申一下观点没必要统一，求同存异吧。楼主写得比较有诚意，因此我花时间写了我的观点。我对争论不感兴趣，如果是来争论的，抱歉我没有时间回帖。

mtgfan

固定策略走向是相对的，不是说一模一样，是指主要发展方向。

Pony

是啊历史的主要发展方向都是前进

游戏中玩家的主要发展方向要么走向胜利要么走向失败

你要说的主要方向指的是这个那自然没什么好说的了

cccbss

1 没有叠放上限Stacking Limit以及地形的影响，导致兵力无限制集中
首先AA不是一款兵棋游戏，而是一款战棋游戏，我曾经看过你的一些帖子，似乎你还没有分清兵棋和战棋的区别，这里暂且不谈。
AA是一个比较抽象的游戏，他的地图设计为省，而不是公里格，因此没有堆叠上限是很符合他的游戏定位的。如果你不理解省格和公里格，建议你去看看VIC、HOI这类游戏。
兵力到底会如何集中，是无限集中还是有限集中都不是有游戏本身是否具有堆叠上限决定的，而是由玩家的控制方式和思路，菜鸟玩星际往往会攒到原子弹、航母、坦克一大堆了再去拼刺激，而Sky玩星际往往会在对手发展起来之前就已经决出胜负了，这是一个道理。

2 玩家选择较少，容易产生固定策略走向，可重玩性replay value不高
AA看似固定的开局，但这是为尊从一个可依托的历史轨迹，如何发展完全是玩家的选择。这也是AA可贵之处，在世界版图的二战战棋游戏中，几乎无法找到第二款能建立在一个较真实的起始背景下的战棋了，AA系列是一个优秀的典范。
现在谈谈他的可选择性，AA的选择路线很多，我玩AA有两三年了，其实如果不是遇到熟悉的敌手且对方不改变套路的话，每次真正使用的战术都在变化，就拿日本来说，路上进攻可以选择北上，也可以选择西进，海上进攻可以选择地中海，也可选择大西洋，或者有时候根据对手的失误还能登陆美国，再加上双方态势的不断消涨以及科技的变化，各种战术就是在同一局中也是不断变化的。
更何况2004的AA还有5个国家可供选择，每一次变换角色所带来的都是全新的思路全新的体验！

3 虽然看上去容易上手，其实不然，规则书还是太长，横扫欧洲的说明书也只有24页，Barbarossa to Berlin的规则书只有19页，AVL的规则书只有12页，但这几个游戏从真实性和可玩性方面都比AA强。
AA上手确实看上去容易些，但是和所有稍微需要些运筹学的游戏一样，他们后面的人人对抗才是艰难的真正开始，当然“你”可以象一个白痴一样去找几个和“你”一样白痴的朋友一起用一套白痴的玩法去玩弄AA，而你也可以象隆美尔或者朱可夫那样用缜密的思考和推测以及应变的智慧去体会游戏的真谛。这都是看你怎么玩。
我不相信作为兵棋的EE是简单的，作为兵棋的BB是简单的，论复杂他们会更甚。
你说起了真实性，AA是不能用真实性来衡量的，远远不能，所以我们说他是一个优秀的战棋，它能让你在脱离真实计算的基础上去体会另一种二战，就像帝国时代、就像传奇。曾经有个玩家抱怨AA的空军单位使用不符合真实情况，这很可笑，因为他并没有真正理解到AA作为一款全球版图游戏它本身将真实度抽象到了一个什么样的级别，不是所有只要涉及到战争的游戏就一定要遵循某某真实的，被抽象到一定高度的表述让历史变得更有趣、更多样。我在第一次玩过AA后，曾认真的提出：德国的坦克造价应该比其他国家低。后来我在无数次推演AA后才发现原来自己当时是多么可笑和自以为是。

至于你说的那些游戏，我基本都玩过,其实你不要用这种方法来吓唬我，因为我玩过的兵棋游戏可能比你想象的要多得多，列举没有什么意义，我们只需要就一个游戏深入的探讨。但是总体感觉，你对游戏的判断还比较武断和孩子气。希望你能更踏实的去认识周围的事物。

[ 本帖最后由 cccbss 于 2008-11-13 17:05 编辑 ]

mtgfan

在我的帖子里，写的内容都是对事不对人的，但你的帖子里下面这些内容很不友善，我不想在这里争吵。我觉得已经没有跟你继续讨论下去的必要了。

"我曾经看过你的一些帖子，似乎你还没有分清兵棋和战棋的区别" --懂点逻辑学的都知道争论概念是没有意义的，不同的人有不同分法。况且在英文里2者都叫wargame,可见至少有很大一部分人认为2者是同一范畴.
"当然“你”可以象一个白痴一样去找几个和“你”一样白痴的朋友一起用一套白痴的玩法去玩弄AA"--我不想跟你吵架
"至于你说的那些游戏，我基本都玩过,其实你不要用这种方法来吓唬我，因为我玩过的兵棋游戏可能比你想象的要多得多"--我并没有要吓唬你，我有必要吗？不要用狭隘的心理来理解。

waffenss

原帖由 mtgfan 于 2008-11-13 16:46 发表
类型不同就不能比较吗？哪个规定的？照这样说不同的游戏可以比较吗？因为不同所以要比较，相同的东西有比较的意义吗？

引用M44是为了方便新手理解，兵棋里CDG也不少，比如Barbarossa to Berlin。

字数是没数过，提到页数的目的是说我认为新手游戏的复杂度应该更短一点。

横扫欧洲也有固定策略问题，因此在最后一段我推荐的4个游戏中没有将其列出。

重申一下观点没必要统一，求同存异吧。楼主写得比较有诚意，因此我花时间写了我的观点。我对争论不感兴趣，如果是来争论的，抱歉我没有时间回帖。

你误解了，我说M44是垃圾同CDG系统没关系，因为M44根本不能算战棋。其实严格说起来AA也不算战棋，只能算是版图游戏。所以我说把AA同EE等那些战棋比较是毫无意义的。但是如果阁下愿意把不同类型的比较是你的自由---如果阁下真愿意做这类比较的话，建议把QUEEN公司的《SHOGUN》去和SUNSET公司的《战国大名》比较下，或者把EAGLE公司的《ATTACK》去和ADG公司的《WORLD IN FLAMES》比较下。。。。如果阁下真认为这种比较有意义的话。。。

“提到页数的目的是说我认为新手游戏的复杂度应该更短一点”就这点来说对于战棋新手是AA更适合呢？还是EE、AVL或BB更适合呢？。。。这恐怕是再清楚不过的。。

最后，我只是阐述自己的观点，我对争论同样不感兴趣。。。。

[ 本帖最后由 waffenss 于 2008-11-13 19:11 编辑 ]

waffenss

原帖由 mtgfan 于 2008-11-13 18:10 发表
在我的帖子里，写的内容都是对事不对人的，但你的帖子里下面这些内容很不友善，我不想在这里争吵。我觉得已经没有跟你继续讨论下去的必要了。

"我曾经看过你的一些帖子，似乎你还没有分清兵棋和战棋的区别" --懂点逻辑学的都知道争论概念是没有意义的，不同的人有不同分法。况且在英文里2者都叫wargame,可见至少有很大一部分人认为2者是同一范畴.
"当然“你”可以象一个白痴一样去找几个和“你”一样白痴的朋友一起用一套白痴的玩法去玩弄AA"--我不想跟你吵架
"至于你说的那些游戏，我基本都玩过,其实你不要用这种方法来吓唬我，因为我玩过的兵棋游戏可能比你想象的要多得多"--我并没有要吓唬你，我有必要吗？不要用狭隘的心理来理解。

首先，我认为cccbss并不是针对你个人，包括我阐述的观点也都是对事不对人的。当然，cccbss一向说话比较激进，这点我是知道的，可能让阁下有些误解。

你说的很对，兵棋和战棋在英文里都叫WARGAME是没有区别的。cccbss说的“首先AA不是一款兵棋游戏，而是一款战棋游戏”，我想他是在急噪下没有表达太清楚。他要说的是AA是“版图战棋”的意思。其实“版图战棋”也是战棋党自己起的名字，在英文中通常叫“HISTORICAL BOARDGAME”，比如AA、ATTACK、《帝国征服》等都是这类游戏，在国外的原则上还是归在BG类的。至于WARGAME和HISTORICAL BOARDGAME的种类和区别，可以参看下“新浪军事”发表的我写的文章《漫谈桌上战棋》：
http://bbs.news.sina.com.cn/tableforum/App/view.php?bbsid=4&subid=5&fid=105520&tbid=2266

最后再一次说明下，我们没有同你争吵的意思，都是在认真地阐述自己的观点。否则cccbss不会那么认真地写了那么一长篇的回帖，当然他的说法方式可能比较冲，这个纯属他个人性格的原因。。。。

mtgfan

我看过你写的文章，欣赏你为了让更多人了解战棋所做的努力。我觉得玩兵棋的人这么少，我们应该成为朋友。
我部分同意cccbss关于AA中日本的战略有多种选择，但是比如苏联、德国这些国家的主攻方向是很少有选择的，一般主要是根据对手的情况保证生产的比例。保证生产的比例有乐趣，但我感觉策略变化比较有限。
你们玩AA的时间比我长，有没有发现苏联玩家有别的主攻方向选择？如果有的话请告诉我。

waffenss

原帖由 mtgfan 于 2008-11-13 19:17 发表
我看过你写的文章，欣赏你为了让更多人了解战棋所做的努力。我觉得玩兵棋的人这么少，我们应该成为朋友。
我部分同意cccbss关于AA中日本的战略有多种选择，但是比如苏联、德国这些国家的主攻方向是很少有选择的，一般主要是根据对手的情况保证生产的比例。保证生产的比例有乐趣，但我感觉策略变化比较有限。
你们玩AA的时间比我长，有没有发现苏联玩家有别的主攻方向选择？如果有的话请告诉我。

首先，我一直同你是朋友（这点D伯爵和蟹黄都知道），争论也好，阐述观点也好，也都是朋友间正常的交流。我们战棋党内部为很多问题也经常相互辩论得更加针锋相对，也正是因为觉得是朋友和同好才如此。如果不是朋友和同好才懒得理这些。

说道AA中苏联、德国这些国家的主攻方向问题是由于起地理位置和在全盘中的国家角色决定其不可能有更多的选择。如果是严格式兵棋（任意一款战略级的）中，这点要比AA更明显的多，除非是《ATTACK》那种自由策略的版图游戏（不过90%的战略级严格式兵棋都不会是这样的）。其实我个人感觉AA主要玩的还是同阵营中几个盟友玩家间的配合问题。真正的AA高手在战略战术上基本都很难打倒对方，关键就是看哪个阵营的组合在彼此配合上会犯错误，一旦抓住一个空隙形势就可能急转。就象武林高手间的对决，往往在招数和功力上相当很难有胜负，而都是靠抓对方的破绽来赢得胜利。

我对AA玩的不能算多也不能算精，我们战棋党中专门有一撮AA党，他们通常一局往往都会进行一天有时还完不了。他们比我对AA的理解更深，也更有发言权。。。

cccbss

原帖由 mtgfan 于 2008-11-13 19:17 发表
我看过你写的文章，欣赏你为了让更多人了解战棋所做的努力。我觉得玩兵棋的人这么少，我们应该成为朋友。
我部分同意cccbss关于AA中日本的战略有多种选择，但是比如苏联、德国这些国家的主攻方向是很少有选择的，一 ...

我写出"你"用了大大的引号,而且文中也有清楚的自嘲,为什么无视我的自嘲却只在乎加了明显引号的你呢?这是次要的，我们权且不谈

关于苏联问题,你一再强调真实性,可是现在为什么又忽略的苏联的历史必然性和局限性呢?

其实尽管在大的历史框架下AA中苏联的战略方向是和历史看似咬合的,但实际上苏联也有不同的战术路线,很显然你根本没有意识到
苏联在西部边境的战术有屯兵高加索、莫斯科方式，但这是最初级的，最简单的。更好的战术就是以消灭德军集结前部队为目的的攻势防御,德国在前三回合的劣势是步兵不足,只有到第三回合步兵才能跟上前进的步伐,因此处于先手地位的苏联玩家可以以歼灭集结前德军步兵和分散的装甲单位为目的发动进攻。这个战术是已经经过多次考验的,不但在BG上，也在PC上。这仅仅是苏联在西线的战术！
而苏军在南线也可以利用近邻伊朗的优势从高加索出兵夺取埃及，因为步兵集结在高加索的防御态势使得德军对攻击高加索必须慎重又慎重，在中期以前回合阶段，苏军在高加索的4支坦克部队进攻有被歼灭的危险，而防御在步兵群面前又体现不出绝对的优势，因此将他们的机动力和突然性发挥出来突击埃及可以很容易得歼灭北非过来的残余德军！
至于苏军对日战线，除了老套的收缩防御外，如果和英国美国配合默契，可以在日本的第一回合之前固守住新疆，在第二回合支援重庆，从而将日本的主力拖在了中国大陆，给英军在印度发展的机会！更有甚者，可以大胆集结海参威的6支步兵部队，伺机出击黑龙江！这样的灵活主动战术，使得日本不得不把初期有限的资源分配到地面部队，从而缓解了美国在太平洋的压力！

说了这么多战术，你还觉得苏联的玩法是单一的么！在我看来恰恰相反，一个高明的战术玩家懂得如何面对不同的对手时利用合适的时机抓住胜利的曙光！玩了这么多兵棋游戏又谙识真实历史的你，怎么能仅仅是纸上谈兵呢？
连我这样在你看来初级的兵棋玩家都能总结实践出苏联的多种战术，你这样见多识广的高级玩家难道就会认识的比我少么？

[ 本帖最后由 cccbss 于 2008-11-13 20:18 编辑 ]

mtgfan

至于真实性跟趣味性是否可以兼顾是另外一个问题，这就是我前面举出一些游戏的原因，比如Barbarossa to Berlin的卡牌系统就可以在一定程度上解决这个问题。还有这跟AA中区域划分比较大有关，比如EastFront就能把苏德战场做得更有意思。我承认由于游戏类型不同AA很难在这方面改进，但有缺点和是否能修补是2回事。

我相信cccbss写的策略是你们长期的经验总结。可能我AA玩得比较少没体会到，总觉得苏联如果不把兵力集中在苏德前线有限的几格之内就太冒险了。如果分兵的话，面对德军集中兵力进攻运气不好就会失败。

cccbss

原帖由 mtgfan 于 2008-11-13 21:19 发表
至于真实性跟趣味性是否可以兼顾是另外一个问题，这就是我前面举出一些游戏的原因，比如Barbarossa to Berlin的卡牌系统就可以在一定程度上解决这个问题。还有这跟AA中区域划分比较大有关，比如EastFront就能把苏德战 ...

很高兴我们的讨论有了进步和共识,而没有发展到毫无意义的争论和谩骂
还是要举个例子，请你注意观察德国的初期地面部队配置和工厂以及前线的距离，你会发现AA的设计者在向玩家暗示着装甲部队的突击和步兵跟进的重要性，在暗示着进攻性防御的重要性，在试图再现局部歼灭战的重要性，我不得不的赞叹，在这种虽然浅显模糊但是却能将战术胜利完美的结合到游戏中的战术暗示，让AA作为一款国家战略级别的版图战棋游戏达到了无法替代的地步！
至于AA到底什么样才好，我觉得我说了这么多可能你已经能够看见我的意思了:AA就是AA，而且它将一直是AA。不是么？

那么到现在为止你还认为AA的可玩性很差么？还会硬要将自己的所谓的真实性强加在AA之上么？