我来也吐槽桌游行业——各种现实，不喜勿入。

foxear

powertals 发表于 2011-7-4 19:28
……恰恰说明你对PC GAME了解不够多啊……

首先先从你的因素法入手，请问桌游提供给你的因素是哪些？规 ...

吐槽一下，英雄无敌出过一个桌游的，如果我没记错的话。
不过，评价不高。

uriah

本帖最后由 uriah 于 2011-7-7 10:00 编辑

悲哀化身发表于 2011-7-7 00:07
能和桌游比策略性的只有PVP的PC GAME，尤以RTS和SLG为主，可惜这两个目前在PC GAME里面也是同样小众的～
...

其实主视角射击类游戏算是现在的PvP主流，尤其是在欧美

foxear

实际上，关于楼上两人的争论来说，我只能说。
你们在拿一个策略维度为3的游戏和策略维度为8的游戏进行比较。
当然策略维度为8的游戏的策略度会比策略维度为3的游戏要高。

这没什么问题。回合制的游戏由于回合停滞的关系，策略维度可以相对较高，所以波多可以有8个对等选择。
但是就悲哀化身的观点来说，这8个对等选择实际上也是有策略上的划分的。
而dota是个即时的游戏，在游戏过程中，时间也是资源，而对于玩家的思考来说，维度较低的话，便于做衡量。
一个游戏有维度就可以说有策略，但是你只能说策略度的高低而已。

策略维度我不知道其他人怎么看的，反正我个人的定义来说，就是游戏过程中，玩家所面对的平均选择数量。

就是策略的维度，当我用这个方式对某些游戏进行划分之后，很多东西都能比较明朗的看待。
波多这种多维度的游戏，注定小众，因为思考压力实际上是很大的，尽管对于这里大部分的玩家来说，不算什么。
但是对于大众来说，这就是推广门槛。

三国杀的维度只有2

国内想推一个游戏，维度不能过3.
这是大众平均能处理的维度，我想某个人也知道，当然这只是我个人的分类方式。
用来评估一个游戏是否能比较好的推广的一个东西而已。

foxear

而对于桌游本身来说，我个人是从玩具业的角度来看的，楼主是从网游业来看的。
实际上这差别很大。

从玩具的角度来说，当一个玩具成型之后，他的生命力会比网游的平均生命周期要长很多，而作为一个长期实体产品而存在。
当然也就是这个玩具经过洗涤和淘汰发展成熟之后。德国玩具展的大半参展商都是桌游商的，笑。
因为这东西实际上就是玩具。
所以，从玩具的思路来看，桌游有时候是一个题材，是一个表现形式。
有时候就是类似是一个毛绒玩具，他可以套用任何的题材，但是毛绒也有经典泰迪熊文化。
所以从家庭购买的角度来说，他们买的这个东西就是玩具。

所以从某种程度上来说，我并不认为采用国外的成熟机制作为翻皮作品本身是很山寨的行为。
因为玩具业内这很常见，成熟的东西有时候对于市场风险更为简单。

国内嘛，很多人对于国外成熟机制的研究都没有足够的情况下，想独立设计一个好的新的机制出来
很难。
当然看问题的角度不同，你们也不用吐槽我的想法。就这样。

uriah

foxear 发表于 2011-7-7 10:30
实际上，关于楼上两人的争论来说，我只能说。
你们在拿一个策略维度为3的游戏和策略维度为8的游戏进行比较 ...

嗯，感觉这个维度的解释挺贴切

powertals

悲哀化身发表于 2011-7-6 20:06
1.不是谈影响力么？怎么又扯回在线人数去了，《魔兽世界》在线人数巅峰时期也就是和《征途》一样，我可不 ...

RTS和SLG怎么没有互相包容的情况

SLG分为三大类，一类是回合制，代表作文明系列，英雄无敌系列，一类是各种战棋类系列，如天使帝国，火焰纹章等（），一类是即时制，代表作是全面战争系列，盟军敢死队系列，圣眼之翼等（这一类就是RTS和SLG的互相包容了），还有一类是模拟类，代表作模拟人生，模拟城市，铁路大亨，过山车大亨等。不是所有SLG都是回合制的。

RTS是从SLG内分裂出来的一种游戏类型，其实是对即时制SLG的一种简化——剔除了贸易、外交、扩张等发展模式的纯粹为战斗服务的一种类型。

你提到冰火版图的外交，那么我觉得你必然没有玩过全面战争系列——说实话，目前为止的策略游戏没有任何一个能够超越它了吧，你需要探索、政治、外交、科研、征伐、贸易、扩张……等等一系列手段才能完成你的目标，你可以是取代罗马教皇，也可以是统一整个欧洲，也可以是向外扩张发展海外殖民地……只是这破游戏太吃配置了……还有纪元系列也是策略性的典型代表作，人和人的外交在里面也相当重要（你可以平等联盟，也可以将别人收做附属，别人会定期向你进贡，当然你也可以随时要求别人进贡。当然你也可以通过进贡来依附一个强大的国家等等。签订的条约也有贸易条约，战争条约等多种多样的条约）。（再次提到幕府将军II：全面战争，这款游戏真的是棒极了。）人和人的外交在联机战役中体现得淋漓尽致。

总体而言显然是你没有玩过真正称得上深度策略的PC GAME罢了。PC GAME有一个显著特点，就是包含的元素众多，它在这一方面满足不了你的要求，往往会在另一方面超出你的要求太多。

在这个基础上，哪款桌游能和全面战争、纪元等类型的游戏相提并论？

悲哀化身

powertals 发表于 2011-7-7 12:05
RTS和SLG怎么没有互相包容的情况

SLG分为三大类，一类是回合制，代表作文明系列，英雄无敌系列，一类是 ...

总是有这种无趣的定义……
我的意思是“然后RTS作品在PC GAME也是一个大类，包括另外一个策略类游戏SLG类（囊括战棋类，模拟类）都是以策略为主的。拿这些来比较比较看看”这个说法，RTS不应该包括SLG，勉强认为RTS脱胎于SLG但现在已经截然不同了，不过我又读了一遍，也许你的用词是说两者平行，那就当我没说～

关于因素，你又在罗列这些，我说的是外交这个行为本身不能被模拟，科研，贸易，扩张，这些当然可以模拟，外交本来就不是纯逻辑的行为（当然某些流派有其他看法），而是人交流的艺术，你再有元素，不能面对面看到对方的表情，不能通过察言观色来预判对手的后续，这样的外交有什么意思？这不就好比用QQ来进行商业谈判？我就这么说，根据图灵法则，事先不知道的情况下你能通过PC GAME的外交明确对面是人还是AI么？这样还能叫体现得淋漓尽致？

另外有些PC GAME虽然可以联机，但是其机制在设计的时候可能比较重视单机，因此联机体验非常不好，比如英雄无敌的联机，稍微要是思考一下，别人就会等得不耐烦，只能大家都认识的人坐在一起来联机（那我还不如坐在一起来桌游），网络上联的冷却时间感觉是非常差的，所以虽然名义上可以联机，实际上也大相径庭了……

就像foxear所说，PC GAME元素众多，但其实体现的维度是很低的，只是在较低的维度上，对一般人来说便于衡量，那么多的攻略就很说明问题～

另外，foxear所说的波多的选择也不是每轮都有8选择那么夸张，排除部分选择之后每轮你自己可能是做2选1或者是3选1，关键是每一回合都要来这么一次选择，累积之后的压力比较大……

powertals

foxear 发表于 2011-7-7 10:30
实际上，关于楼上两人的争论来说，我只能说。
你们在拿一个策略维度为3的游戏和策略维度为8的游戏进行比较 ...

我也很喜欢这个策略维度的说法……

但是基于我自己的理解，我想指出一点的是，pc game基于其内容的设定，是有可能出现许多的选择的……拿一款战棋类游戏来说，你可以选择移动攻击施法道具待机以及回合结束，这就是六个平均选择。而如果游戏的设定再多一点——移动攻击防御施法（技能）装备道具搜查阵法待机（等到后面的人动完再动）回合结束= =那么其策略维度应当为10维了。。。我想这个也应当属于平均选择吧。

其实我觉得，PC GAME因为其可塑性，人们会根据自身的情况去寻找自己觉得舒服的玩法——也就是说，同样一个游戏，面对同样一个问题，有的人可能只能做出三种选择，有的人却能做出五种选择，有的人却能做出八种选择。。。这种情况最常见的就是魔兽争霸3了，当初的NE AA流，到女猎海，到小鹿熊流，到乱矿流，到吹风流，到角鹰兽奇美拉流，到熊猫纳加流……当然对手也根据自身情况做了许多战术方面的调整。。。这就是所谓维度了，可能游戏本身维度不是很高，但是玩家的思维一开拓，其策略性也就跟着上去了。

powertals

悲哀化身发表于 2011-7-7 12:37
总是有这种无趣的定义……
我的意思是“然后RTS作品在PC GAME也是一个大类，包括另外一个策略类游戏SLG类 ...

讨论一个问题不明确定义本身就是一种诡辩论。就像我们说某个比某个好，首先需要一个第三参照物一样，定义就是一个第三参照物。比如我说3比2大，在定义为自然数里就没有错误，在定义为生日上，就是错的。谈论一个问题无法参考参照物就没有谈论的必要了——比如你说梨子好吃，我说梨子不好吃，我绝对不会无聊到跟你列举为什么梨子不好吃的理由来试图说服你，因为没有参照物可以参考。

我想我这句话中有个“也” 有个 “都是” 应该很好的传达了这两个类是并列关系的信号吧……

此外我想说明一点，凡事都要先尝试才有讨论价值，不能想当然尔。我只是建议一下悲哀化身同学先去玩一下全面战争系列再来评价——DND3E（我不玩4D）、波多、凯吕斯，魔城马车，还有AA，农场主，冷战热斗。铁道大亨啦power grid啦等等一些深度策略类桌游我也是玩过不少的，甚至于波多和农场主、power grid，凯吕斯我还经常玩……虽然其中有些定义为深度策略游戏可能有人不认同，但是我想说深度策略本身就是一个不好定义的东西，俗话说得好，见仁见智，你觉得它是，它就能是。

追伸，我是一个策略类游戏的狂热爱好者，热衷各种平台的策略类游戏和解谜类游戏，我不是想靠经验来讨论什么，只是表明我不是一个桌游黑或者 PC GAME白的极端分子罢了。

本身一个游戏的策略性就是相当难定义的——就拿DND来说，你说它策略，它可以很欢乐。你说它欢乐，它却又很策略。。。同样策略性也不能单纯给出维度——桌游是明面上把全部选择都给了你，就像波多，你不得不从8个角色当作选一个，你不选的话游戏就无法进行，但是有些PC GAME的选择是隐性的——例如辐射3，你完全可以将整个城市屠杀掉，只要你有那个能力。所以按照平均选择给出维度其实考虑不周全。

就以波多为例，PC GAME中玩起来比波多费脑子的游戏还是有不少的（至少我玩过的那些策略游戏当中，有好几款连战胜AI都比波多费脑子），这里虽然有玩家因素在内，但是PC GAME里也有玩家因素，而且变数太多不好参考，所以作罢。

总体而言，我个人认为悲哀化身同学在不了解PC GAME的情况下做出的评论是有失公平的，希望多玩一些PC GAME中的深度策略游戏并体会到其中的黄金乐趣之后，再来和我争辩究竟是PC GAME的策略性强一些，还是桌游的策略性更胜一筹。

以上，欢迎拍砖。

另外说句题外话= =除开那些极个别的，其实运气才是桌游的主要属性啊……俗话说得好，再牛逼的大脑也比不过手中的一副好牌（这什么俗话啊喂- -）

悲哀化身

powertals 发表于 2011-7-7 13:58
讨论一个问题不明确定义本身就是一种诡辩论。就像我们说某个比某个好，首先需要一个第三参照物一样，定义 ...

策略性这个东西本来定义就比较纠结，每个人看法不同，不算什么诡辩，我们从博弈的定义来说：1.有2人以上的对局人 2.有限数目的选择 3.每个选择有其收益，我在此基础上认为“选择的数目”还要足够多可能才叫做策略～

其实我觉得你一直在结合所有PC GAME的优势来论述，RPG的选择数目非常多，但选择较模糊没有优劣，RTS选择数目少，但选择较明确有优劣，桌游选择数目大于RTS少于RPG，选择优劣明显优于RPG少于RTS，这其实是一个中间状态，也是我认为比较合理的策略状态（当然这个纯属个人观点），如果你拿RPG来比选择数目，拿RTS来比选择优劣，那我自然是怎么比都是输啊……辐射你可以屠掉整个城市啊，但这个叫策略么？叫策略么？没有胜负啊？又绕回来了……

全面战争我倒是确实想玩一下，其实你列举的那些桌游在我心目中倒是算得上深度策略的，不过很多人定义它为中度策略

而且不管本意是什么，我已经第N遍阐述了，RTS/SLG在PC GAME中不到两成（说实话我已经寻觅好SLG很久了），德式策略在桌游中占据半壁江山，就算我退一万×N步，从比例上我说大部分桌游比大部分PC GAME更具有策略性总是没错的，你也承认这一点了～

PS，我也遇到过部分游戏的AI相当强悍，但是其中总能找到大量的作弊因素（比如AI建造速度是你的2倍），这样总是让人没有竞争的欲望，不知道有哪款游戏的AI做得比较公平合理又强悍的，这个倒是很值得玩一下的～

再PS，你那句话虽然加了“也”，你再读读就知道歧义在哪里了～

悲哀化身

本帖最后由悲哀化身于 2011-7-8 15:10 编辑

powertals 发表于 2011-7-7 13:12
我也很喜欢这个策略维度的说法……

但是基于我自己的理解，我想指出一点的是，pc game基于其内容的设定 ...

你说的这些只有RTS和SLG了～
不谈高低，大部分PC GAME真的都不是这样的……

PS：我觉得你似乎比较喜欢元素大量的游戏，可能美式桌游众们更适合对这个话题发表意见……

foxear

实际上桌游因为回合制的关系，其思考节奏在哪边，从游戏来说，策略是游戏的主要内容诉求，因为游戏内容相对静态。
而对于pcgame的架构，即时演算性的存在，游戏内容相对动态 pvp 思考速度也是游戏内容诉求之一，当然桌游也有类似诉求的，但是没有合理的时间惩罚机制就是了，你很难进行很精细化的分析。当然单机就无所谓。

这是本质区别。
实际上，游戏的类别很多，每个游戏的玩点诉求完全不同，根本无法细化比较。
策略维度只是一方面。
交互性，重复可玩性等等很多方面的说。

你们两个争来争去，总能找到合理的点在某个地方压倒对方，但是因为不对等，你们是说服不了对方的。

rpq游戏有扮演诉求的，策略很多时候很淡化，或者简化。如黑暗世界就比较扮演，策略很少。
dnd的策略比重和扮演诉求相对比较平均化，但是后面的4e把，策略比重提升，扮演诉求的部分降低很多。
大致就是这样。
扮演诉求很多时候是有主题提供的。有些东西很淡的啦。
另外，经营类的东西在国内也不会很好的原因是，大部分消费者基本上对经营行为很难有代入感。
但是杀戮行为，很容易有代入感。

FRogN

foxear 发表于 2011-7-7 09:24
会挂的，相信我。吐槽一下。

自己有想法就尝试一下，挂了也就挂了，没什么大不了的{:soso_e151:}

绿城桂花城

精彩！

苍蝇君

绝对好贴，学习了

xtc

个人认为只要是PVP的，无论是桌游还是PC,策略度都是很高的，与人周旋克不容易
但是对PCgame的AI，和桌游比的话，肯定是桌游策略高，没有AI能比的过人脑不是吗

疾风剑客

能举出的PC GAME上AI媲美人类的大部分游戏决策数都很少，或者无效决策很多（可能我玩得不多），例如象棋，正常人第一步都不会帅五进一，这就属于无效决策。而桌游的媒介决定了这个游戏决策也多不到哪去，所以理论上很多桌游AI是可以玩得不错的，所以其实我觉得差距并不在于AI的强弱，而更多的在于“游戏就是要和人一起玩的”。

纯爱好者

taefiend 发表于 2011-6-29 14:31
斑竹同学给了不少评分，我也回馈下。以前在北京玩牌认识一姑娘，不玩牌，但喜欢Rebecca的画，于是连带着 ...

哈哈~_{这个和我的观察一致，各种坑爹的舆论领袖啊，不只桌游，各领域俯拾皆是}{:soso_e100:}

顺便把这帖再顶上去

luck1222

强力围观.
任何行业的开始都是这样.总有一群人在坚持付出..例如十年前的国产动漫...

风尘

本帖最后由风尘于 2011-10-6 13:27 编辑

贴子写的非常好也写出了现在的现况桌游在中国火不起来确实和玩家的质量媒体的宣传行业的结构有着跟本的关系

在国外不只是桌游包括网游游戏产品各个结构都分的很清楚研发开发游戏公司只负责开发运营公司只负责运营推广中国出现的

要么是开发团队前期就被吞并后期只注重推广，要么就是找不到好婆家，死在推广资金和渠道上，这也是没办法的事，谁叫行业不挣钱

（只怪资本市场太挣钱实体只是一个门面和噱头）假如手上有1个亿你全来做研发可以做出优秀的游戏或是你手上有1亿你可以把游戏推广做的非常到位

可是你确要这一亿又来研发又来搭建渠道真心不够

在说版权的问题和某朝的法侓不健全也有着一定的关系在国内侵权山寨模糊不清导致某些产品跟本走不国门产品缺少世界平台

定位当真不够档次如果要进行大规模造势阻碍重重这也是为什么产品大多都放下产品附加值贴着成本来卖的原因因为你有一点利

润空子某山寨就会来钻

说到某杀其实机缘也好机遇也罢他真的成功了有的人说盛大找到一个好游戏我想说是某杀找到一个好婆家没有盛大某杀可能

和大多复制国外桌游一样在一个城市火完1年就消失了是盛大将某杀推向全国让所有国人知道还有这样一款用卡牌玩的游戏就如

同当年盛大代理传奇一样让国人了解了网游

说句实话桌游这一行不好做的跟本原因就是产业链不清晰找不到挣钱的点玩家嫌产品贵不值开发团队嫌开发时间长

得不偿失网络运营商拿到游戏广告费用等于帮助了实卡分销商不打又不利于推广桌游吧渐渐转为茶吧餐吧 PARTY吧

看到这里你一定认为我朝桌游真心起不来了吧不一定当有利可图时这一行会有一个飞速的飞展媒体是个关健的导火线只要产业链上增加竞赛这一模式就迎刃而解了玩家会为了高额的奖金付出更多的钱因

为这不是消费可以看成是事业或是投资开发团队也会全心投入到游戏开发当中因为他保证了游戏的平衡可以让他们有丰厚的回报网络

运营可以从广告宣传包括举办活动上得到赞助商和广告费盈利模式从B to C转变为B to B 而桌游吧可以依靠其门户特点帮助游戏厂

商组织特定的活动从单一的只从玩家处挣钱转为厂家也付责一部分的月供

如果要问什么时候能出现这样的转机我套用一句《霍元甲》里的话 “就在今天就在今天“