向VG巡礼系列之一——无尽的阿以冲突《闪点戈兰》

sunshineng

看看预告是啥

xtc

这个绝对要顶啊

mittermaye

SPI和VG的设计是一个人群，风格有没有其它区别？比如SPI的the next war和VG的NATO the next war有没有风格上的不同呢？从我知道的一鳞半爪来看，我觉得VG有把细节整合到简单规则和表现里的倾向，SPI的细节感觉还是用过程描述型的规则来表现，略显复杂。

berto

mittermaye 发表于 2011-11-17 17:18
SPI和VG的设计是一个人群，风格有没有其它区别？比如SPI的the next war和VG的NATO the next war有没有风格 ...

这俩虽然名字差不多，但完完全全没有半毛钱关系。。。
VG的棋的规则我早就说过了那几个著名的没有简单的三栏小字的很常见阅读量很大。。。你所比较的SPI也就那几个巨兽复杂其他的复杂度就一般吧。。。任何规则上复杂的棋其表也不会简单到哪里去的。。。而规则表简单的棋不一定推起来就简单。。。MM你最好也不要陷入“为规则书论棋好坏”的怪圈。。。好棋是要用推来证明的{:soso_e104:}

至于SPI和VG的风格。。。这个应该没有固定的章法可循不同题材不同棋不同的作者想体现的东西不同手法不同相同的应该是追求卓越的心{:soso_e194:} 设计师不同时期也在成长 RHB啥的是一如既往的絮叨。。。马克赫曼准确干练例子简洁明了。。。邓大师。。呵呵其他的各有各的风格吧

mittermaye

本帖最后由 mittermaye 于 2011-11-17 22:51 编辑

我本来就是就事论事地问问规则设置的复杂程度，并不涉及表现力的强弱，也不涉及兵棋的好坏。围棋算简单了吧，可没几个游戏敢跟围棋比谋算的复杂度和表现力。之所以选那两个，只是因为题材相同，容易比较，我并没认为是续作什么的。（尽可能减少混杂因素，近代科学的基本方法么）
因为有说SPI相对AH较为细致，所以就有VG对SPI如何这么一问而已，并不谈具体作品。

berto

本帖最后由 berto 于 2011-11-17 23:23 编辑

mittermaye 发表于 2011-11-17 22:50
我本来就是就事论事地问问规则设置的复杂程度，并不涉及表现力的强弱，也不涉及兵棋的好坏。围棋算简单了吧 ...

别激动别激动。。。{:soso_e104:}

上贴我已经回答你了

1.两个棋之间除了题材没有半毛钱关系。。。后者是“轻量级"的作品前者是巨兽。。。你懂的这俩具体啥样等我有时间了具体写点啥说下吧
2.VG的棋和SPI的几个巨兽相比未见任何简化
其实每个规则书都是群策群力完成的设计师开发者规则书校对词句梳理人员缺一不可不会像小说一样带有特别强烈的个人风格。。。
3.比较出版社的棋的难易程度没啥意义。不过SPI是比AH求精求细的但VG和SPI非得比出个啥结果这就不好比了

还有你的"细节整合到简单规则和表现里的倾向”和“过程描述型”这是啥意思？

前者我暂时理解的细节就是多寡的问题，规则书里会写的细节必然要反映到表上，不可能简简单单的规则带一堆复杂的表格。。。复杂的棋表肯定也不会简单。

后者不明白你玩过的哪个棋是你说的这个特点是啥？其他类型还有啥？

mittermaye

本帖最后由 mittermaye 于 2011-11-18 01:14 编辑

我没激动。{:soso_e127:}上面一个回帖只是说你对我的问题有误解。
你说轻量级就明白了么，光说没半毛钱关系......程度比较里半毛钱是啥么......{:soso_e136:}
我只谈到了“表现”，不是“表格”（所以你以为我在说规则书）。即以戈兰为例，你说的HQ有很多功能，炮击、导弹什么的，这些就属于表现很细节的地方，但它用HQ集合在一起了，设定、体现方式都很简洁。另一个游戏可能会有很多别的单位按照各自的行动来实现功能。虽然都有这些细节，但是后者在规定和执行上会复杂，复杂度是分层次、环节的啊。
风格是设计师的风格，我关心规则书的风格做什么......{:soso_e127:}。再说这也是别人有此一说，我才有此一问，不是我硬要比。既然不好说也就不比了。

过程向和结果向是当年SC老战棋党讨论设计结构的时候的说法，借用下而已。

希望

berto大V5，果断求蹭玩啊，来面战吧！

berto

mittermaye 发表于 2011-11-18 01:04
我没激动。上面一个回帖只是说你对我的问题有误解。
你说轻量级就明白了么，光说没半毛钱关系 ...

我只谈到了“表现”，不是“表格”（所以你以为我在说规则书）。

表现肯定要通过规则书表来实现这个是无疑的

即以戈兰为例，你说的HQ有很多功能，炮击、导弹什么的，这些就属于表现很细节的地方，但它用HQ集合在一起了，设定、体现方式都很简洁。另一个游戏可能会有很多别的单位按照各自的行动来实现功能。虽然都有这些细节，但是后者在规定和执行上会复杂，复杂度是分层次、环节的啊。

我始终强调的是任何棋你拿到手看到某些设置不明白你首先要想它的时间和单位距离尺度。《闪点戈兰》之所以这样设置是因为它是战役级的很多设定是没法在细化的否则出现单车互殴单飞机去机降出现在一天时间尺度 40KM的距离尺度上这就太狗血了。。。所以只能抽象的杂糅在HQ里了；而且如果要细化表示这些东西那么这是战术级兵棋要做的出门左转《Mechwar 2》可以细细地体味下。

“任何棋的设置都不是为了简洁而间接为了复杂而复杂”其设置肯定是复合其级别的这个层次上的“复杂度”

风格是设计师的风格，我关心规则书的风格做什么......

你我唯一了解设计师所谓“风格” 只有通过规则书。。。而规则书一是说明文二是群策群力完成的设计师开发者规则书校对词句梳理人员共同完成的所以能有啥风格呢。。。要非得硬说点风格。。。马克赫曼是卷卷毛。。。格林伍德大胡子。。。邓大师大秃瓢。。。这算风格吧{:soso_e120:}

berto

希望发表于 2011-11-18 08:18
berto大V5，果断求蹭玩啊，来面战吧！

这个你也有兴趣啊哈哈最近宅懒得动弹{:soso_e113:}等等等。。。

mittermaye

本帖最后由 mittermaye 于 2011-11-18 11:25 编辑

这理解方面的差异真是太容易歪楼了。{:soso_e110:}随便说说吧。

戈兰的这种设置其实很容易理解，在PC上的WIR和WITE里迄今仍在使用。
不过这里时间和距离尺度并非差别，举例来说，对于一个旅有价值的舰炮火力肯定至少来自一个舰艇编队（小型单舰、单机、火力组根本不必要考虑），反坦克导弹也是来自独立反坦克营，在另一个作品里，可能会把海军编队表现出来（驱护舰中队相当于旅团级，而战列舰战斗群至少也是师级），再有一套相应规则，同样的，没几个人的EW单位作为功能单位也会形成独立编队，从战役学上来说独立支援分队和部队在指挥上与战术兵团是平级的，有些兵棋就是这么干的。但具体采用的方法至少这个程度上可以是设计师（或者立项者）来考虑决定的。
“任何棋的设置都不是为了简洁而简洁为了复杂而复杂”，这点绝对赞同{:soso_e113:}，但是弹性却很大。
战役、战术是人为的划分，涉及到规模和分辨率两个问题，有时根据一个方面不能截然分离（戈兰这种战场最能说明战术、战役和战略可以有多么接近）。战术分队的出现并不证明是战术，战略集团的出现也不说明就不是战役，战役从军战役到战区战略性战役，战术从军队战术到单兵战术各自有好多分层，红星白星是分队战术。

至于规则书的问题嘛。以前有本写着作者马汉的海权论，其实马汉没有这本书，这是他不同著作摘录后改写又翻译的，转了N手了，翻译比我还烂。不过后来我看了制海权对历史的影响和海军战略以后，发现那本书还是带有马汉考虑问题的独特方式。奔驰和雷诺的小型车，结构基本相同，驾驶基本完全相同，但无论从动力到装饰，都有自己的特点，即所谓风格。规则书是集体写的，是外在的，但规则是一两个人设计的，是内在的东西，这就有可能带有一些特点。叙述的特点和叙述的东西的特点不是一回事。
当然，变化太多或者大家差不多，没有特定风格这也是有可能的，所以对答案我并没有疑义。{:soso_e100:}

berto

本帖最后由 berto 于 2011-11-18 13:18 编辑

mittermaye 发表于 2011-11-18 11:07
这理解方面的差异真是太容易歪楼了。随便说说吧。

戈兰的这种设置其实很容易理解，在PC上的W ...

任何棋你拿到手看到某些设置不明白你首先要想它的时间和单位距离尺度

不过这里时间和距离尺度并非差别，举例来说，对于一个旅有价值的舰炮火力肯定至少来自一个舰艇编队（小型单舰、单机、火力组根本不必要考虑），反坦克导弹也是来自独立反坦克营，在另一个作品里，可能会把海军编队表现出来（驱护舰中队相当于旅团级，而战列舰战斗群至少也是师级），再有一套相应规则，同样的，没几个人的EW单位作为功能单位也会形成独立编队，从战役学上来说独立支援分队和部队在指挥上与战术兵团是平级的，有些兵棋就是这么干的。但具体采用的方法至少这个程度上可以是设计师（或者立项者）来考虑决定的。

蓝字部分，我就是让你去其他级别的棋里找你想要的细节戈兰这棋有独立营团级单位任何细节都没有的。。。就一个空涝涝的单位战斗力，就是因为级别单位大小时间距离尺度造成的这个没有什么细节。。。只能杂糅在HQ里抽象处理这是无疑的。你想看单车互殴的细节就去找《MBT》;想看A射击,B掩护射击,A掩护射击,B掩护射击.......(一直到不想或没部队没命令)
然后,机枪,炮,导弹的射击命中先后顺序,短停射击的顺序....、舟桥排架桥等等等就去找《Mechwar 2》（所以我优先推荐这个圣杯之作哈哈）；想看小分队打飞机就去找《EV》小的找BoP；船的大的找舰队系列小的找鱼叉。。。；想爆头打脑袋的还得区分打到的是前额鼻子还是头发丝的可以去找某些TRPG

有时根据一个方面不能截然分离（戈兰这种战场最能说明战术、战役和战略可以有多么接近）

到现在为止，战役级的戈兰和战术级Mechwar 2给我的感觉完全不同，前者还是战区司令的角度，纵横捭阖大范围的指挥调度，后者是玩家就是指挥一个大战斗群一个方向一个打击角度感受完全不同啊。。。尺度40KM 一天和尺度200米几分钟给人的感受完全不同啊

soul

我现在觉得，比较出版商比较浅层次，比较巨兽与巨兽有点关公战秦琼。如果仅就规则层面比较，最好还是比较：1）同一主题下的比较，比如Hell's Highway和Highway to the Reich，2）探讨具体机制的设定和应用，如Chit-pull机制在战役或战术战棋中的演变，如部队状态在战役或战术战棋中的应用。

mittermaye

本帖最后由 mittermaye 于 2011-11-18 17:09 编辑

没办法，完全无法相互理解。berto，你还是没有理解我说的。
我并非不明白，只是实际上时间和单位、距离尺度根本不是障碍，战斗单位能放旅的，支援单位就能有炮兵团、战术导弹营、护卫舰中队放上来，军事学术上也合理的，只不过会巨兽化。这是可能的，可以的，不是说必须穷举某几个出来（很多有名的就有，这点soul和waffen比我见得多）。作者这样做有他的考虑，并非不可以。

至于后面所谓单机、单人等等说法只能说是自己竖个靶子打。战役至少可以分为战区战略性战役、战区战役、方面军战役、集团军战役，战术可以分成军队战术、兵团战术、部队战术、分队战术、单兵战术，我们所谈根本不是一个问题。至于怎么理解戈兰战场的多重性，想象成几个不同的人就够了。

其它我不多说了，以免因为正常讨论闹不愉快。

berto

mittermaye 发表于 2011-11-18 17:06
没办法，完全无法相互理解。berto，你还是没有理解我说的。
我并非不明白，只是实际上时间和单位、距离尺度 ...

哈哈我觉得咋们还是在正常的讨论越辩论越清楚

时间和单位、距离尺度根本不是障碍，能有战斗旅的，支援单位就能有炮兵团、战术导弹营、护卫舰中队，军事学术上也合理的，只不过会巨兽化。这是可能的，可以的，不是说必须穷举某几个出来（很多有名的就有，这点soul和waffen比我见得多）。但是作者有他的考虑。

其实关键就是2点：
1.战役级的非得出现个小的不能再小的编制这个有意义吗？极限的例子，战役级出现个单兵没有任何意义对吧当然出现个古德里安将军一级指挥加成啥的也有。

2.你说的炮兵团、战术导弹营、护卫舰中队这个会在战役级兵棋中出现，但是我一直强调的是没有你想象的那个细节了，孤零零的战斗力表示，此外就是闪点戈兰这样抽象化处理了。所以我在说清楚点，想要很细的细节别着这个级别的要，往下走往级别低些的找

至于怎么理解戈兰战场的多重性，想象成几个不同的人就够了。

这就是我为啥推荐那么多中东战场互殴的棋的原因了不同级别不同层次的体验

mittermaye

本帖最后由 mittermaye 于 2011-11-19 09:44 编辑

berto 发表于 2011-11-18 17:22
哈哈我觉得咋们还是在正常的讨论越辩论越清楚

其实关键就是2点：

我想你误解的是这句话：“VG有把细节整合到简单规则和表现里的倾向”。{:soso_e128:}其实我这里所说的细节就是你说的“发射导弹，电磁干扰，建造工事，补充弹药，空中补给，舰炮打击，防空，机降”这些，只是战役上相对大单位间的战斗而言，称为细节，不是我想象或者想要有各种单机、单舰的细节。
一定规模的此类单位在专业战役军事仿真系统里是规定要有的（此处支援单位所指不是小得不能再小的，很多相当于1/3-1/2个战斗单位，起作用的规模本身较小而已，其实和较大的战斗单位关系更是平级），对它们的指挥是战役法的本质内容之一，除非规模特别大或者态势图非常简略，否则一般不会略去，不是要到战术里去找的。太小的这里确实没有讨论意义，用单兵来做比是不适当的，太极端了，中间有好几层面的过渡。
如果表现了这些单位，还要规定相应的移动、战斗等规则，流程上要插入很多环节（这是体现单位整体的专门功能，不是说单机、单舰），防空、火力支援、后勤的运作程序和策略关注点会发生变化，所以才会巨兽化。不只是个战斗力，如果只是一个算子，一个数字，自然没必要搞这么复杂。很多兵棋里这类单位的地面战斗力统一为1。有些兵棋就这么做了，当然也就复杂化了。
其实我只是泛泛提一下，战役兵棋有这么种方式，并无比较好坏或要求要有的意思，因为VG毕竟是民用的，要考虑很多，比如这个项目不准备做成巨兽。而HQ整合方法其实相当好用，好像VG还有其它游戏用这个的，所以就这么表述了。
我没有具体到戈兰必须这样的意思，你反复说距离、时间尺度估计是以为我针对戈兰提这种要求。其实40km/格，就是说按冷战的标准，一个格子要堆叠4个旅才是正常密度，整个戈兰高地才3-4格宽度，说它是战役层面已经算标准很低了，都这么概括了还要那些做什么{:soso_e134:}。

所谓戈兰高地战场的多重性，只要想一下，叙利亚最高统帅、战区司令、突破集团指挥官关注的是差不多同一张地图就能感觉到战略到战术有时是多么接近（虽然重点不相同，但在军事方面范畴差不多）。这是题外话。

还有顺便说一句，大概是公司的宣传需要：美国军方的1：250000作战地图；游戏每格子代表40KM。这两句似乎说明游戏地图基本上不需要用那套军用地图。{:soso_e113:}

berto

mittermaye 发表于 2011-11-18 23:44
我想你误解的是这句话：“VG有把细节整合到简单规则和表现里的倾向”。其实我这里所说的细 ...

晕死又看了下《闪点戈兰》是4km一格的。。。3R才60km一格。。。{:soso_e127:}

我想你误解的是这句话：“VG有把细节整合到简单规则和表现里的倾向”。其实我这里所说的细节就是你说的“发射导弹，电磁干扰，建造工事，补充弹药，空中补给，舰炮打击，防空，机降”这些，只是战役上相对大单位间的战斗而言，称为细节，不是我想象或者想要有各种单机、单舰的细节。

几贴过去了你咋才说呢哈哈。。。早知道的话那我第一贴就会回：此棋规则不简单，战役级的只能这样处理（即使这样处理还算比其他棋复杂的呢），下回讨论问题上英语吧哪怕蹩脚也不会理解偏差这么大。

如果表现了这些单位，还要规定相应的移动、战斗等规则，流程上要插入很多环节（这是体现单位整体的专门功能，不是说单机、单舰），防空、火力支援、后勤的运作程序和策略关注点会发生变化，所以才会巨兽化。不只是个战斗力，如果只是一个算子，一个数字，自然没必要搞这么复杂。很多兵棋里这类单位的地面战斗力统一为1。有些兵棋就这么做了，当然也就复杂化了。

以旅为基本的单位的战役级的棋不会去关心一个排班的如何表现那是相当没意义的；所以不会出现你说的要表现某基础单位建制以下单位而巨兽化的这种现象。如果想表现也不会以旅最小单位作者直接就使用排班为最小单位了，也就是变成另外一个棋了。（像WaR那种作者开篇明义老子就是来攒巨兽的{:soso_e113:} 折腾你们的所以直接把基本单位定位连级）

距离、时间和单位的尺度必须反复强调，一切的讨论都是基于这个的基于具体棋的，否则空对空没有任何意义。

所谓戈兰高地战场的多重性，只要想一下，叙利亚最高统帅、战区司令、突破集团指挥官关注的是差不多同一张地图就能感觉到战略到战术有时是多么接近（虽然重点不相同，但在军事方面范畴差不多）。这是题外话。

这个又体现了汉语的博大精深本人不解释的话这个“多重性” 1w个人可以理解为1w种意思{:soso_e120:}

还有顺便说一句，大概是公司的宣传需要：美国军方的1：250000作战地图；游戏每格子代表40KM。这两句似乎说明游戏地图基本上不需要用那套军用地图。

VG这句话是写在规则书里的买之前不知道。。。不像某棋网站介绍直接放出这种狠话APTO are exactingly accurate and have been exhaustively researched. There's no guesswork; every piece is based on the most thorough study ever devoted to a wargame。。。然后我就买了。。。

确定是4KM后。。。和这个比例刚刚好哈哈。。。另外MM你太执著了。。。在两个棋都没看到的情况下能和我这样执著的讨论，我要是出个棋写个东西啥的肯定把你拉过来做第二作者哈哈

mittermaye

本帖最后由 mittermaye 于 2011-11-19 12:17 编辑

你多写那个0还真能害死人啊......{:soso_e126:}如果是40km/格的精度，对戈兰高地来说算战役已经勉强了。

我说的不是班排啊，你别老是跳那么远么，辅助单位发挥功能的单位本身要比战斗单位小一圈，所以说与旅相适合的是团、营级辅助单位（与师适合的是团、旅，要独立建制的），一般达到规模的不会很多。因为组织军事行动是C2的重要部分，也会直接影响战斗决策，所以从专业角度看一般是不会省略的。兵棋里这种变复杂的情况有的，下一场战争和三战单作比就是，1914的高级和基础规则间也有这种情况，只是程度不同。德军41年推巴巴罗萨是以团为单位的，那是战区战略性战役，战役的最高级别，所以专业上战役层讨论问题的精度是有一定要求的。
戈兰的4km/格其实相当精细了，冷战中旅进攻正面也常常大于4km，第7装甲旅在戈兰的防御正面更大，表现大型辅助单位尺度上是可以的。不过，我翻了一下资料，戈兰的作者这么做的部分原因可能是资料不完整，那些支援单位根本没有记载，所有资料上对于阿以双方的支援单位都付诸缺如，甚至个别旅番号迄今没有确定。推测，和力量过剩、需要灵活搭配的列强们（记录很详尽，集团军属宪兵营都可能和师一起单独开列......{:soso_e127:}）不同，这些国家的军队可能没有什么大型支援单位，基本全编在师、旅里了......{:soso_e127:}闹了半天是穷的？......

我们只是谈一些一般的原则，不需要针对某个战棋。每个作品有自身的情况，民用的更是如此，不会用一般就去定优劣。

其实4-5km精度的地形图，如果去当地旅游，可能可以买到，只是要求不能太高就是了。{:soso_e120:}

berto

mittermaye 发表于 2011-11-19 11:23
你少写那个0还真能害死人啊......如果是40km/格的精度，对戈兰高地来说算战役已经勉强了。

...

几十km的肯定都是战略级的了。。。哈

兵棋里这种变复杂的情况有的，下一场战争和三战单作比就是，1914的高级和基础规则间也有这种情况，只是程度不同。

下一场战争和GDW的三战里有的（前者的基本建制是旅师级出现了团营小单位；后者就只有师旅团）小建制的单位，作者也只是赋予了其建制应有的数据而已，也就是值小点。其移动攻方完就是用普通规则，没有因为这个而更复杂化（这俩棋本身就是爱攒巨兽的作者攒的巨兽啊。。。后者稍微简单点。。。但是也够喝一壶的了）。程度和专门以小建制为基本单位的WaR量身定做的巨兽机制差的很远。所以还是那句话想要很细的细节别着这个级别的要，往下走往级别低些的找（这是第几遍重复了。。。）

4km/格其实相当精细了，冷战中旅进攻正面也常常大于4km，第7装甲旅在戈兰的方云正面更大。我翻了一下资料，戈兰的作者这么做的原因很可能是，和力量过剩，需要灵活搭配的欧洲大国们不同，这些国家的军队根本没有什么支援单位，基本全编在师、旅里了......闹了半天是穷的？......

4KM怎么说呢战役级的应该还算大的了。。。每个格子可以堆6个营（但最多包含4个机械化营），以色列的单位有很多是战斗群（两个营的大小）

只是谈一些一般的原则，不需要针对某个战棋。每个作品有自身的情况，民用的更是如此，不能用一般就去定优劣。

什么原则都得来自于具体的棋我不敢说就我看过规则书的这些棋里能得到什么一般原则具体问题具体分析设计者的眼和题材决定了一般原则这种结论不能轻易下。。。否则又变成什么千棋一面了。

其实4-5km精度的地形图，如果去当地旅游，可能可以买到，只是要求不能太高就是了。

这个比旅游地图好多了，而且真想玩的话哪里用花钱买啊{:soso_e151:} 不回了不回了嘴炮太累了去活动活动手{:soso_e194:}

mittermaye

本帖最后由 mittermaye 于 2011-11-19 17:29 编辑

我觉得这种讨论多少还是有点价值的，如果只是嘴炮，我也不想这么麻烦了。{:soso_e110:}

几十公里的尺度如果军事上过分简略，也没其它社会因素，这战略层也是不太合格的。

那些小建制都是特殊兵种，有特殊的行动方式的。巨兽化我们理解不同，你觉得战斗单位膨胀才是，我觉得只要环节复杂化就算，这个没关系，表述而已。

以色列的战斗群搭配和没有提到支援单位，不是一回事。

兵棋与TRPG这种不同，要服从现实军事事务的本来面目，有共性要遵循，作者们虽然方法各异，目的还是相同的。从兵棋的本意看是原则先于棋，从娱乐角度看可以不这样。这恐怕不仅是角度不同，可能哲学观点也不同。

求同存异吧。{:soso_e104:}