板砖二度拍向电厂，比上次略详..haha

kingfra

首先，我没有黑游戏
石器是个不错的游戏，这点我承认
我们讨论的话题是石器和catan哪个更好。。我认为catan比石器好而已。。你也不要偷换概念哦~~:sleepy:

lordraco 发表于 2009-5-13 09:58

好吧，我换句话说——

老赵，你石器没有卡坦赢的多，就说石器不如卡坦~~~~

lordraco

本帖最后由 lordraco 于 2009-5-13 17:31 编辑

吴大分析的不错
但起始策略这种问题是存在于任何一款策略类桌游中的，几个人玩，你是第几顺位都是很关键的问题
任何一款策略游戏开局都会根据人数和顺位做自己的打算
这一点并不能证明电厂策略的优秀哦~~

有些时候真不是算能解决的
比如未来4张电厂里最小的一张18是你想要的电厂，现在的电厂是13、14、16、17
这时，比18小的电厂只有15没有出来，而正在拍的17对另一个玩家还有点用，按照常理你不会去和他争
因为17走了以后翻牌出15的几率低于5%，基本上可以认为出任何一个电厂都可以把18挤下来
但结果就是15被翻出来。。。这种事情人算不如天算。。运气是肯定存在的
数字都是我随便写的，只是用来说明问题，请勿对号入座

这种情况出现的越晚对你策略的影响就越大。。。

电厂的起始策略 ...

1) 依照玩家, 人数, 区域城市规划, 选起始地图区域.
2) 依照玩家, 人数, 第一阶段的资源补给, 选最佳电厂
3) 依照区域, 区域城市规划, 人数, 选择起始城市位置

1 可以炸新手, 或增加挑战 ...
tatewu 发表于 2009-5-13 14:36

lordraco

我如果和聂卫平下围棋。。保证下1W次输1W次
但这绝不会妨碍我对游戏的看法
有时候输才会促使人更加深入的研究游戏
catan的问题就不说了。。下回我做详细论证。。。
哈哈

好吧，我换句话说——

老赵，你石器没有卡坦赢的多，就说石器不如卡坦~~~~
kingfra 发表于 2009-5-13 15:53

tiaoboy

电厂的胜利判定有2种，一种是供电的房子数，一种是手里的钱，前者是优先判定。但是一个玩家最多只能有3个供电房子数7的电厂，也就是21个，但是电厂牌里面7的就只有2还是3个，所以说如果游戏磨到最后，各玩家手里钱多的话都会全力抢夺7的电厂牌，但是还有一种可能，就是目前暂时有优势的玩家有可能会提前终止这种企图，他所需要做的就是提前造到15个房子的供电量结束游戏，同时也得祈祷最后剩余的电厂牌中不要出现多个7或者会影响他优势的供电数，当然其他的玩家也有应对的策略，那就是要么竞价抢电厂阻止提前结束的可能，或者自己也造出15个房子的供电量，最后以手里的钱来获取优势。这只是我说的一种可能情况，游戏前期大家的差距越大，临近结束阶段会上演的电厂争夺和地盘收购战会更激烈，这也是电厂的一个吸引人之处。

irstar

吴大分析的不错
但起始策略这种问题是存在于任何一款策略类桌游中的，几个人玩，你是第几顺位都是很关键的问题
任何一款策略游戏开局都会根据人数和顺位做自己的打算
这一点并不能证明电厂策略的优秀哦~~

有些 ...
lordraco 发表于 2009-5-13 15:54

这个例子应该没问题，吧？
但出现这种情况的概率是可以估算的
如果这种很小概率的事件竟然真的发生了，嘛，就好像是过一个非常容易的fort检定偏偏就投出了1结果被即死了
我会接受这个结果
我认为这种程度的运气因素是我可以承受的
另外同意soul的说法，电厂只是中度策略

梦者

没有人否认电厂存在运气成分，但是我一直认为电厂的运气成分不算很重。

比如未来4张电厂里最小的一张18是你想要的电厂，现在的电厂是13、14、16、17
这时，比18小的电厂只有15没有出来，而正在拍的17对另一个玩家还有点用，按照常理你不会去和他争
因为17走了以后翻牌出15的几率低于5%

这个例子很好，玩家显然会对之后可能出现的电厂进行分析，再来决定是否要花重金来拍卖现在的电厂。这不就是一个决策么。

lordraco

本帖最后由 lordraco 于 2009-5-15 00:09 编辑

问题是通过概率来决策就有一定的可能出小概率事件。。即便是前期你的铺垫，你的决策都很完美。。关键时刻的一个小概率事件也会让你措手不及，前功尽弃。
这种事情在凯吕斯中绝不会出现，波多黎各的翻地影响也没有这么大
所以我要表述的依然还是电力网只是一款一般策略游戏，现在的排位虚高。排名只能说明他受地图等多方面因素影响比较受欢迎
但不能说明他在一个大多数时候依赖策略度来排名的列表里就是靠策略拿到那个位置的

没有人否认电厂存在运气成分，但是我一直认为电厂的运气成分不算很重。

这个例子很好，玩家显然会对之后可能出现的电厂进行分析，再来决定是否要花重金来拍卖现在的电厂。这不就是一个决策么。
梦者发表于 2009-5-13 16:48

Cata

老赵，唉，你太无聊了..................反正我就是来BS老赵的，强烈BS！！！！！！ ...
幻想发表于 2009-5-12 19:12

老赵绝对是一个情绪型玩家，我也是专门来BS他的:bq42

会直行的蟹

问题是通过概率来决策就有一定的可能出小概率事件。。即便是前期你的铺垫，你的决策都很完美。。关键时刻的一个小概率事件也会让你措手不及，前功尽弃。
这种事情在凯吕斯中绝不会出现，波多的翻地影响也没有这么大 ...
lordraco 发表于 2009-5-13 17:47

说句戏言, 如果真是"完美的铺垫"+"完美的决策"的话，那么就应该是把这种可能出现的小概率事件算进去的铺垫+决策.
如果小概率事件没有出现，那么成本+风险为最低值;如果出现，那么成本+风险略升,但决不会影响大局. 我想这才能向"完美"靠拢吧

其实电厂的运气成分真的不算大了. LZ勿怒, 但如果为了一个小概率事件就会措手不及前功尽弃的话, 我觉得是玩家没有考虑周到的结果.

况且, 事事偶尔不在掌控, 有时候也很有乐趣呀. 人不能太贪心吗, 西西

梦者

问题是通过概率来决策就有一定的可能出小概率事件。。即便是前期你的铺垫，你的决策都很完美。。关键时刻的一个小概率事件也会让你措手不及，前功尽弃。
这种事情在凯吕斯中绝不会出现，波多的翻地影响也没有这么大 ...
lordraco 发表于 2009-5-13 17:47

关于概率与策略的问题，请参照soul大大发的一个讨论随机性与策略的帖子。谢谢。

/forum/viewthread.php?tid=7847&highlight=%CB%E6%BB%FA%D0%D4

soul

问题是通过概率来决策就有一定的可能出小概率事件。。即便是前期你的铺垫，你的决策都很完美。。关键时刻的一个小概率事件也会让你措手不及，前功尽弃。
这种事情在凯吕斯中绝不会出现，波多的翻地影响也没有这么大 ...
lordraco 发表于 2009-5-13 17:47

虽然与严重不喜欢某游戏的人讨论该游戏的优点很困难，但还是想勉为其难。

你提到的Caylus和电力网络的差别，是信息全明和信息部分明、使用随机性和不使用随机性的差别。前两者之间，多数桌游都没有达到信息全明，或者利用信息不全明来实现游戏性或称可复玩性。Caylus和其他信息全明游戏依赖的是玩家策略选择的不明来实现游戏性。这两者并没有本质上的优劣，尤其是在多人游戏中，如PG的5-6人战和Caylus的4-5人战。即使你在Caylus中有很好的计算及策略，另外2家或3家的非理性选择（指非最优解，当然有时候没有最优解，如King-maker的情况）也会使你的策略彻底泡汤。对于PG这样的使用随机型的游戏，如tick以前文章评价的，在2-3人游戏中策略性表现的非常突出。同样Caylus在2-3人游戏中表现也是最好的。

隐藏部分信息和使用随机性，这两点并不能单独用来评价一个游戏机制设计的好坏，要与设计目的相联系。但就策略游戏而言，也不能就机制而机制，不与背景相联系就是抽象游戏了。Caylus难道就绝对完美么？有些建筑只有一个，先下手得利，这与PG中的某些好电厂是一样的。但是设计者仍然设计某种机制使得对好建筑或好电厂的依赖没有那么大。比如PG中争夺好电厂可能需要花费高额费用，或者次序上的变化导致资源紧缺。Caylus则提供资源的其他用途，或次优建筑的组合，获得恩赐等等。回到机制与设计目的的联系上，PG没有真实地图还是PG么？Caylus没有哪个时代的建筑和恩赐还是Caylus么？

peifeng_x73

老赵，等着看你的卡坦VS石器哦！

幻想

Fra，别跟老赵瞎扯了，反正一起BS就好了，以后无论输赢，都逼着他收游戏。

lordraco

本帖最后由 lordraco 于 2009-5-15 00:06 编辑

真冤啊...
我哪里是什么严重不喜欢某桌游的人。。。如果真是严重不喜欢我就打3分或者以下了。。
斗乐网里打分提示我们都设定7分以上都是不错，值得一玩。。虽然7分是值得一玩里的最低一级。。但和严重不喜欢差距可大。。。
还有卡坦岛和石器时代之争，最初我只是/forum/viewthread.php?tid=5668里回了篇挺catan的贴
却因为幻想的码头众石器有积分赛，玩石器很多。。遭到群体炮轰，根本没有人听的进去你说什么
而且似乎大家都忘记了最初是因为什么而争论的
一见我就说是石器黑。。说我不喜欢石器，但我只不过是在卡坦岛和石器时代里更喜欢前者而已
哎。。众口铄金。。真可怕

扯远了。。。

soul说的都没有错，只不过另外2家或3家的非理性选择这种问题同样也是在所有多人游戏里都存在的
信息全明了都做不到完全理性选择，难道信息部分明又或者是信息完全不明时反而可以做到理性选择了吗？
你十分想拿到的电厂不也会因为同你竞争玩家的非理性出价而落空吗？

就说同样有随机翻地因素的波多黎各吧，翻地也是同时翻同时弃，信息对每个人都是全明的。有你强烈想要的地，完全可以放弃其他利益早点去拿。但也许你这轮不拿，下轮还是你的，并且上面还多一块钱。因为大多时候有很多比拿地更好的选择，去不去拿那块被随机翻出的地大多都是在你的可控范围之内。

所有的问题都在于你的决策，选择一个的同时就要放弃其他利益。因为有太多可选，每一个对你都很有用。凯吕斯也是一样，就说有些建筑是唯一的，但不会带来最大利益时也不会有人去选。凯吕里的所有建筑都是只要你有资源想造随时都是可以造的(只要还没被造过)，但电力网络里一个你想得到的电厂却不是仅仅想就可以得到的，有时候还需要点运气。。如此而已

虽然与严重不喜欢某桌游的人讨论该游戏的优点很困难，但还是想勉为其难。

你提到的Caylus和电力网络的差别，是信息全明和信息部分明、使用随机性和不使用随机性的差别。前两者之间，多数桌游都没有达到信息全 ...
soul 发表于 2009-5-14 12:25

kingfra

Fra，别跟老赵瞎扯了，反正一起BS就好了，以后无论输赢，都逼着他收游戏。
幻想发表于 2009-5-14 19:23

OK~!

Cata

老赵写一篇有关 “唐人街”的吧

lordraco

唐人街就算了。。扯皮游戏。。。完全无爱。。连讨论的兴趣都没有。。。

nightwatcher

按照soul的说法，我个人比较喜欢中度策略的游戏了。个人心中排名是Caylus -> PR -> El Grande -> PG

不过我认为其实策略的方式不同，换个想法玩这类的游戏也许就能体会其魅力。我是典型的排名控，如果这个游戏在BGG上排名很高，那我认为他就是个非常不错的游戏。如果第一次玩，我觉得不好玩。那我认为是我没有玩出精髓来，那就接着玩的那种人。。。呵呵。

排名前十的游戏还有一个TS没有玩过，其他的都很喜欢。至少对我而言电厂是个我第一次玩和第一次教别人玩的时候发现没太多乐趣的游戏，不过来我店里开电厂的人也很多。而且经常开，慢慢地我也觉得电厂其实是在游戏的规则上来换取平衡的。

个人认为这个游戏有一个比较突出的优点是跟新手一起玩电厂也会觉得很好。至少不会被郁闷到。特别是PR或者CAYLUS这样的游戏，碰到新手会比较郁闷。

游戏的机制很好的保护了排名靠后的玩家，而且你会发现真正玩的好的人，他们不一定能赢，而第一次玩这个游戏的人也不一定输。（如果你每次都输，那我可以理解为你对这个游戏的思路可能有问题）

kingfra

唐人街就算了。。扯皮游戏。。。完全无爱。。连讨论的兴趣都没有。。。
lordraco 发表于 2009-5-15 11:57

恩，老赵擅长的是把不扯皮的游戏玩成扯皮游戏~

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