Conflict of Heros和Memoir44比较有哪些优势？

camus_dvd

:bq44
我也一直这么想，就怕长时间不玩忘了。。。
这也是个取舍的问题
反正下次带老婆去玩玩Ｍ４４就知道啦

waffenss

Conflict of Heros使用的是与其同公司的《滑铁卢》《亚力山大》类似的引擎设计的。这个引擎很鸡肋，简单来说就是在版图游戏的机制上使用了一些兵棋的元素，结果信息量化上达不到兵棋的严格性，而复杂性又超过通常的版图游戏，所以。。。两头都不讨好。战棋党看不上，BG众不爱玩。。。

至于，M44和BL。。。就不多评价了。BG众拿来体验下感觉还是不错的。对于战棋党就是垃圾了。。。

另外，说到说明书问题。。40页的规则书在兵棋中都算少的了。。。。还不算对阵员手册。。。

waffenss

原来M44 setup时间还长啊。。。
两个的游戏时间还是很好的，都不是很长

我看了机制，感觉M44运气成分大到离谱.....但是相对应规则也简单到离谱，基本就是套了一个二战的壳子

CoH的感觉就好多了，除了战斗 ...
camus_dvd 发表于 2009-5-18 18:53

COH完全谈不上是严格试兵棋。。

要真正体验当指挥官的感觉。。。。建议还是去推推〈6月6日〉或〈红星/白星〉吧。。。

waffenss

话说COH的规则在战旗类游戏中是写的最最棒最最好的。大部分战旗对玩桌游出身的玩家来说那简直是天书。
adamzs 发表于 2009-5-19 11:02

如果认为“COH的规则书在战旗类游戏中是写的最最棒最最好的”。。。看来就是完全没接触过真正的战棋（真正概念上的战棋只包括严格式兵棋和模型兵棋）。。。

COH。。。甚至都不算战棋。。只能说引用了一点兵棋的元素。

adamzs

请LS的指点！推荐！谢谢。

adamzs

6月6是啥？红白星是啥？

camus_dvd

本帖最后由 camus_dvd 于 2009-5-19 21:26 编辑

COH完全谈不上是严格试兵棋。。

要真正体验当指挥官的感觉。。。。建议还是去推推〈6月6日〉或〈红星/白星〉吧。。。
waffenss 发表于 2009-5-19 18:51

因为我一开始根本不想要玩真正的严格兵棋啊...........................
我的标题也没有拿来和战棋比，我只是和M44比较一下嘛

饭要一口口吃嘛，^_^

只想找一个gateway类型的玩玩
在1个小时之中体验一下
还要很好上手，

waffenss还有什么好的推荐么？

hhuulh

22# waffenss
但凡战棋，是给人玩的，就会为了趣味牺牲一些精确性。严格式的战棋就不是给人消遣用的吧。
结果就是不管哪个系列的战棋，再全面也好，总会有一些规则设计上的漏洞可以批评。

CoH的说明书是战棋里写的最好的，这句话我理解起来到没什么问题。因为这种阶梯式引导的教学方式，正是绝大
多数战棋手册所缺乏的。学不会的东西，再有意思也推广不开不是。yahoo上有人在重制squad leader的手册，也
是借鉴了这种方法。

所以我觉得ls对批评CoH过火了，它好歹也是为推广战棋做了不少贡献的，不管是做工还是在BGG上的排名，都挺有
号召力的。一棍子打死，也太冤枉它了。

erickleung

本帖最后由 erickleung 于 2009-5-20 01:56 编辑

大家不要过份认真, 不应个人的喜好, 一成不变的直接使用到世上任何不同性格的人上面去. 许多ASL的高手, 很抗拒CCE的随机性卡牌, 不能表示 ASL极好, 或 CCE极坏. 这只表示个人喜好而己. 任何游戏只要有玩家很受落, 该战棋就有市场. 近年流行的都是针对市场的实际需要, 所以印制都越来越精美, 时间越来越短, 互刮动性越来越高. 当然有少人很怀念大规模战争场面的场景, 就算花了大半天来代布阵, 还觉得很值得的战棋中坚份子.

有人便会常问: "战棋的规则书, 有必要这应多, 厚, 重, 难明白吗? 为何不能像桌游几页规则书的精简?"

要知道战棋的rulebook或规则书, 就是游戏中的律法. 当然可以是不成文法, 当有争论时, 要引其他游戏的例子来决定; 但许多人只希望是成文法, 即是都任何可能发生的情况, 规则书都应提供一定的指引, 处理程序和方针. 所以好的rulebook都有优良的索引以便查阅. 看规则书, 便像看每条律例的执行细节了.

通常的学习方法, 我想是一边试玩, 掌握大慨流程後, 再细阅内容; 更当和对手对奕时, 发生不同的战况而产生疑问时, 要从不同章节中找最佳的处理方式. 当学会的的人多了, 大家可以提点, rulebook顿然简单不小了.

再者, 有规模的出版商, 会透过多种途径给人试玩, 务求剧本和规则书会精益求精. 加上市场学的概念, 藉Living Rule在网上发布修补错失, 提供不同程度上的售後服务, 当然rulebook会增磅不少了.

我赞同waffenss对CoH的看法. 我们不应把CoH为模拟二战时间的战棋. 尤其在推演有装甲兵种战况时, 我发觉自己像在下棋, 要跟进设计者的方法来解决问题, 会和己知的二战常用的战术运用不符的感觉. 如坦克的有效射程短於机枪; 马车或卡车可以载人进行闪战战术冲入敌阵...
可能是我从ASL规则书中学到的军事常识太多之故, 总觉得CoH有点不自然而己. 话分两头, CoH的步兵对战真的很有趣, 值得多玩.

再者, 过份军事化, 如Field of Fire如军事训练的游戏, 很多人会吃不消, 如营指挥员的囗令, 要派通讯兵传达到排长. 或者是排长要在可目视容许地形下直接传送出.... 模拟过份真实吧.

soul

26# adamzs

June 6
Red Star, White Star

soul

waffenss是严肃兵棋的坚决拥护者阿。

战棋的界定一直是争议话题。我觉得玩家只要去所需即可，不必纠缠于题名。无论严肃兵棋、入门战棋或其他类型战棋，都是在模拟真实性上的差别。严肃兵棋更接近真实情况。CoH将模拟要素大幅简化，模拟真实性自然差些。但设计者都有其考虑，CoH的对象是那些有兴趣入门战棋的欧式桌游玩家，设计上更注重上手容易和娱乐性。作为战术级游戏，模拟真实上比ASL之类差很多，但不能否认其模拟机制还是考虑到现实情况。CoH的另外一点缺陷是试图将步兵班和坦克、车辆甚至飞机等结合在一起。这点是很难做到的平衡性和真实性之间的协调，很多中等复杂度的战术战棋都放弃这种想法，只集中于其中一部分。

我觉得战棋党放宽些包容性，不必像少数玩家那样，玩欧式桌游的瞧不起玩三国杀的，玩中重策略的看不上玩聚会欢乐游戏的。战棋的深度复杂度较大，新人只有慢慢深入接触才会认识到战棋的乐趣和自己的喜好。

我赞成erickleung的说法，规则书是战棋的精华。希望有兴趣与战棋的玩家多研究规则。

waffenss

本帖最后由 waffenss 于 2009-5-20 15:13 编辑

因为我一开始根本不想要玩真正的严格兵棋啊........................... 我的标题也没有拿来和战棋比，我只是和M44比较一下嘛
饭要一口口吃嘛，^_^

只想找一个gateway类型的玩玩在1个小时之中体验 ...
camus_dvd 发表于 2009-5-19 21:21

如果想比较全面地而又不想花太多时间来体验下桌上战争游戏（不是WARGAME）的感觉，建议考虑下TOI，这套游戏中的想定有长有短，适合不同时间和深度玩家的需要，机制上比COH更合理和游戏化，对于战术层面的元素表现的也相对比较全面。同属战术类的游戏M44同TOI比的话恐怕要扔了。。。战略级的可以考虑AA，如果觉得AA太过初级，也可以考虑Columbia Games的East Front II和Euro Front II，这2套虽然在量化信息和某些规则条款处理上不是很严格，但是要好过COH很多。

其实很多严格式兵棋也都有1、2个小时内能搞定的。象《火力战》的第一个想定，熟手最快的我们曾经10分钟推完一局。再比如国产的《台海风云》，07年我们同远东公司合办“台海风云兵棋大赛”时，基本每局都控制在2小时以内。《台海风云》是属于能快速上手的入门级兵棋，熟手基本1小时能完成一局。

类似的还有老AH公司的《闪电战》《托布鲁克》《装甲指挥官》和《大西洋海战》等，都是入门级的，熟悉后推演一局的时间都很快，这几套都是老AH公司当年的几部经典作品，曾经引领了西方一代人步如兵棋的大门，这几套我都有全部资料，LZ如果感兴趣我可以提供给你自制。如果有需要可以加我们战棋党的QQ群：45207569。

adamzs

对LS所说的几个自制的有兴趣。下班后准备PM：）
PS：TOI似乎评价不高。而且规则其实更简略，信息量也小很多。为什么说比COH好呢？？

waffenss

本帖最后由 waffenss 于 2009-5-21 03:01 编辑

22# waffenss
但凡战棋，是给人玩的，就会为了趣味牺牲一些精确性。严格式的战棋就不是给人消遣用的吧。
结果就是不管哪个系列的战棋，再全面也好，总会有一些规则设计上的漏洞可以批评。

CoH的说明书是战棋里写的最好的，这句话我理解起来到没什么问题。因为这种阶梯式引导的教学方式，正是绝大
多数战棋手册所缺乏的。学不会的东西，再有意思也推广不开不是。yahoo上有人在重制squad leader的手册，也
是借鉴了这种方法。

所以我觉得ls对批评CoH过火了，它好歹也是为推广战棋做了不少贡献的，不管是做工还是在BGG上的排名，都挺有
号召力的。一棍子打死，也太冤枉它了。hhuulh 发表于 2009-5-19 22:02

“严格式的战棋就不是给人消遣用的”
这句话对于大多数非战棋人群是没错的。但是战棋的深度玩家确实是以战棋作为消遣的，即使是更复杂的专业军事用途的兵棋，因为这些因素才正是真正战棋人和军迷所体验的乐趣所在。

“因为这种阶梯式引导的教学方式，正是绝大多数战棋手册所缺乏的。学不会的东西，再有意思也推广不开不是”
很多战棋由于专业性和目的性很强，所以在规则手册中不会象通常BG那种抵进地描述规则。很多兵棋的规则手册开篇就说明了“。。。不适合初学者。。。”等字样（比如《6月6日》）。但是也有很多兵棋就是专门为入门级设计的，比如老AH公司的《俄国战役》规则书的第一章就说明会手把手带你走首回合的流程，甚至在规则书的前言中都写到“。。。只须依照说明书中所描述的按部就班去做，便能由浅入深地参与这场战役。。。”的字样。
另外，战棋本来就是小众，只有对军事历史有爱的才会有能接受的基础，如果对这类题材没有爱，再推广也无意义。。。

“CoH的说明书是战棋里写的最好的。。。它好歹也是为推广战棋做了不少贡献的。。。”
首先，COH根本谈不上是真正的战棋。其次，阁下看过几部都是哪些战棋的说明书？有过多少比较？既然阁下认定COH的说明书是“最好”的，就应该有比较的依据吧。。。

“不管是做工还是在BGG上的排名，都挺有号召力的。”
做工---可以说是COH以及该公司大部分系列产品唯一可圈可点的地方，对于该公司的美术设计，我一向是很赞的！！！比如《拿破仑时代》的美术设计可以说是绝赞！但是。。。仅此而已。。其他的，实在不敢恭维。。。另外说一句，该公司唯一精彩的作品是《荷兰革命》，无论从美术、机制、表现信息各方面都是很赞的！！！
说到BGG的排名问题---对于BG类的是很有参考价值的，但是对于战棋类的---基本上没有意义！你可以看看《火力战》《红白星》《MBT》《海湾打击》这几套在BGG的名次。但是这几套不仅仅都是兵棋大师的作品，而且还是被美国军方认可和采用过的，甚至90年海湾战争的“沙漠盾牌”计划就是完全依赖《海湾打击》原版兵棋推演结果的基础上制定的。这些兵棋的作用和价值在专业界都是经过肯定的，但是在BGG的排名呢。。。基本都是过千名之后的。所以，对于BGG的排名，看看BG类的还可以，对于战棋类的不能迷信！！！

waffenss

本帖最后由 waffenss 于 2009-5-20 16:32 编辑

对LS所说的几个自制的有兴趣。下班后准备PM：）
PS：TOI似乎评价不高。而且规则其实更简略，信息量也小很多。为什么说比COH好呢？？
adamzs 发表于 2009-5-20 15:49

我所说的好的意思是指对机制合理性和对本级别所需要表现的要素来讲，TOI做的更好。

cccbss

这个么，其实怎么说呢
要么就别说自己是玩战棋的、别在战棋去讨论，要么就真的去接受战棋、为战棋付出

就好比一个只玩红警的人说自己是玩军事模拟游戏的一样令人觉得很诡异

adamzs

本帖最后由 adamzs 于 2009-5-20 16:28 编辑

35# waffenss

这个级别的话，似乎CC:E也不错。就是时间长了点。

waffenss

本帖最后由 waffenss 于 2009-5-20 16:42 编辑

35# waffenss

这个级别的话，似乎CC:E也不错。就是时间长了点。
adamzs 发表于 2009-5-20 16:26

CC：E是很不错的！如果喜欢这类的，建议同时试试Lock'N Load系列，很过瘾的，在战术趣味性和互动效果方面感觉比CC系列更有意思！Lock'N Load系列有不少短小精悍的想定，双方各一个排、一张小地图，很适合快速体验。
当然，还有经典的ASL系列！

soul

36# cccbss

没必要拒人千里之外。设这个区“桌面战棋专区”出发点不是仅为严肃兵棋玩家提供的吧。

cccbss

本帖最后由 cccbss 于 2009-5-20 22:41 编辑

那就只能称该区为伪战棋区了
其实大部分还是BG

只是个意思，如果误导新人以为自己玩过的红警就是军事模拟游戏的话，有些误人子弟、毁人不倦啊

出门大喊：我是玩军事模拟的！结果一问一直以来玩的是红警…… 要都不懂也罢了，互相作揖吹捧下继续干啥还干啥，要是碰见知道的，岂不是很……